Достаточное условие объективной "истины"

[maximk]

zt09, а вам не нравится принцип детерминистического закона эволюции состояния квантовой системы? Вы предпочитаете "веровать" в то, что существуют явления, у которых нет причин?
arseniiv, посоветуйте несколько книжек, ознакомиться с материалом, известным вам по данной теме, если такие имеются.

[zt09]

arseniiv в сообщении #983887 писал(а):

zt09 в сообщении #983853 писал(а):

Что именно получилось? Квантовая механика?

А у вас к ней претензии?

Пока теория "работает", к ней сложно предъявлять претензии.

[zt09]

maximk в сообщении #984042 писал(а):

zt09, а вам не нравится принцип детерминистического закона эволюции состояния квантовой системы? Вы предпочитаете "веровать" в то, что существуют явления, у которых нет причин?

Ну, он (закон) выглядит как детерминистический для некоторых наблюдателей, которых можно условно считать "классическими". Но в любой момент может быть нарушен.

Вообще мое глубокое убеждение - причинно-следственный мир возникает тогда, когда из океана неопределенности образуется достаточно изолированная система типа Вселенной, и в ней возникает время и квазиклассический наблюдатель, который может существовать какое-то время. Так что да - объективно у явлений нет причин. Но пока мы находимся внутри причинно-следственного мира, мы считаем, что они есть.

Возвращаясь к теме. Попробуйте найти хотя бы один вопрос во Вселенной, на который можно дать определенный ответ. Так, чтобы его можно будет проверить, и убедиться, что он верен всегда и везде. Или самому придумать условие, которое никогда не нарушится. Если это возможно, то вот вам объективная истина.

[maximk]

А что если декогеренция и другие явления, указывающие на якобы отсутствующие причинно-следственные связи в некоторых отдельных частях всеобъемлющий системы, есть часть очень сложной детерминистической системы, которая устроена таким образом, что человек (или будь то другие цивилизации) еще очень не скоро начнут познавать "реальные" закономерности ее функционирования?
Что если причина зависит от следствия возможно в той же мере, в какой следствие зависит от причины?
Рассмотрим процесс $P$ (в какой-то промежуток "времени"), протекающий в той части этой большой системы, где причинно-следственная связь отсутствует. Почему произошло именно это явление, а не иное? Или они происходят все одновременно во всех возможных состояниях, а мы можем фиксировать лишь отдельные проявления? Зависит ли от группы наблюдателей, что увидит в этот момент каждый из них, одно и то же ли? От чего это может зависеть?

Вообще всё это интересно.

[Munin]

maximk в сообщении #983604 писал(а):

Да, оставим философию в стороне.

Обсуждать философские понятия, оставив философию в стороне? Месье знает толк в извращениях...

maximk в сообщении #983604 писал(а):

Расскажите поподробнее, если не составит труда, как физики, биологи, ... ставят эксперименты, обрабатывают результаты и как к этому пришли.

Есть набор практических правил. Например:
- эксперимент надо ставить не менее чем дважды;
- независимо;
- методика эксперимента должна выделять именно исследуемый эффект, отбрасывая сторонние факторы;
- отбрасывая влияние экспериментатора на результат эксперимента;
- выборка должна быть представительной;
- выборка должна быть достаточно большой, чтобы выводы достигли приемлемого уровня значимости;
... ну и т. п.

К этим правилам пришли путём проб и ошибок. Сначала делали не так, потом оказалось, что заблуждались. Стали искать корень заблуждения, и выработали какое-то практическое правило. Потом ещё одно, потом ещё. Многие такие сюжеты вписаны в историю науки.

[zt09]

maximk в сообщении #984129 писал(а):

А что если декогеренция и другие явления, указывающие на якобы отсутствующие причинно-следственные связи в некоторых отдельных частях всеобъемлющий системы, есть часть очень сложной детерминистической системы, которая устроена таким образом, что человек (или будь то другие цивилизации) еще очень не скоро начнут познавать "реальные" закономерности ее функционирования?

Во-первых, в детерминированной системе истинная случайность невозможна, а значит квазинедетерминированная система, создаваемая на ее основе, не сможет описать реальность.

Во-вторых, любая детерминированная система содержит в себе неустранимые противоречия типа запрета некоторых операций, невыводимые и неопровержимые утверждения, а также необходимость исходных постулатов (кто их породил - Бог?).

Наверное, употребление слова "детерминистическая" более корректно в данном контексте.

[Munin]

maximk в сообщении #984129 писал(а):

А что если декогеренция и другие явления, указывающие на якобы отсутствующие причинно-следственные связи в некоторых отдельных частях всеобъемлющий системы, есть часть очень сложной детерминистической системы, которая устроена таким образом, что человек (или будь то другие цивилизации) еще очень не скоро начнут познавать "реальные" закономерности ее функционирования?

А что если вам рано рассуждать об этом, пока вы не специалист?

[maximk]

А что если я и не буду специалистом? Поэтому и интересуюсь у тех, кто ими являются.

-- 01.03.2015, 17:02 --

А что наличие случайности необходимо?
А что разве нельзя обосновать такую теорию, чтобы система была детерминистической и не было противоречий?
Конечно статистические и вероятностные методы играют существенную роль, но это не значит, что нужно запретить познавать реальность в нужном направлении, если тот путь, где эти методы пока не применяются действительно таковым и является.
А какие противоречия возникают, например?

[arseniiv]

maximk в сообщении #984042 писал(а):

arseniiv, посоветуйте несколько книжек, ознакомиться с материалом, известным вам по данной теме, если такие имеются.

С советованием книжек у меня тут тоже качественно не получится, заметок не вёл.

maximk в сообщении #984180 писал(а):

А что наличие случайности необходимо?

Для измерений — да, если не трогать декогеренцию для объяснения. Унитарная же эволюция квантовой системы никаких случайностей не имеет, как вы сами и написали для zt09.

maximk в сообщении #984180 писал(а):

Конечно статистические и вероятностные методы играют существенную роль, но это не значит, что нужно запретить познавать реальность в нужном направлении, если тот путь, где эти методы пока не применяются действительно таковым и является.

Вы сейчас говорите что-то бессмысленное. Если отбросить статистику, то что вообще вы собираетесь делать с результатами? Как их применять?

zt09 в сообщении #984054 писал(а):

Пока теория "работает", к ней сложно предъявлять претензии.

Ну вот вы сами себе и ответили, получается.

zt09 в сообщении #984104 писал(а):

когда из океана неопределенности образуется достаточно изолированная система типа Вселенной, и в ней возникает время и квазиклассический наблюдатель, который может существовать какое-то время

Это смесь нефальсифицируемого и чего-то ещё.

zt09 в сообщении #984104 писал(а):

Возвращаясь к теме. Попробуйте найти хотя бы один вопрос во Вселенной, на который можно дать определенный ответ. Так, чтобы его можно будет проверить, и убедиться, что он верен всегда и везде. Или самому придумать условие, которое никогда не нарушится. Если это возможно, то вот вам объективная истина.

Вопрос и ответ будут сформулированы на человеческом языке, откуда следует, что получился не критерий, а ерунда.

zt09 в сообщении #984144 писал(а):

Во-вторых, любая детерминированная система содержит в себе неустранимые противоречия типа запрета некоторых операций, невыводимые и неопровержимые утверждения, а также необходимость исходных постулатов (кто их породил - Бог?).

Это вообще явная псевда какая-то.

Вы так только запутаете maximk.

[Munin]

maximk в сообщении #984180 писал(а):

А что если я и не буду специалистом?

Ну, тогда и вообще не надо рассуждать о таких вещах.

Вот почему люди не стремятся нырять с аквалангом или прыгать с парашютом без соответствующих знаний, а вот почесать языком про неизвестные им вещи с неизвестными им причинно-следственными взаимосвязями - пожалуйста?

[zt09]

arseniiv в сообщении #984258 писал(а):

Вопрос и ответ будут сформулированы на человеческом языке, откуда следует, что получился не критерий, а ерунда.

Вопрос в любом случае изначально будет сформулирован на человеческом языке - в виде мысли, идеи. По-другому, к сожалению, никак. Другое дело, что будет с ним дальше, как его формализовать, устранить языковые и прочие противоречия.

Например, утверждение "фотон есть фотон" с точки зрения логики истинно (можно и здесь при желании придраться).

В реальности же возникает масса вопросов. Фотон (например) - это часть реальности. Что такое фотон? Какой именно фотон? Где? Когда? Как именно проверять? Ну и результаты эксперимента будут соответствующие. То он фотон, а то и не фотон вовсе. И никак не получится его загнать в угол, чтобы сказать точно - да, это он и есть.

[Munin]

zt09 в сообщении #984315 писал(а):

Например, утверждение "фотон есть фотон" с точки зрения логики истинно (можно и здесь при желании придраться).

В реальности же возникает масса вопросов. Фотон (например) - это часть реальности. Что такое фотон? Какой именно фотон? Где? Когда? Как именно проверять? Ну и результаты эксперимента будут соответствующие. То он фотон, а то и не фотон вовсе. И никак не получится его загнать в угол, чтобы сказать точно - да, это он и есть.

Идиотизм какой-то. В реальности никогда не возникает таких вопросов. Фотон - это название, а не часть реальности.

[zt09]

Munin в сообщении #984338 писал(а):

Фотон - это название, а не часть реальности.

Я говорю о том, что он не вводится как исходный постулат в высказывании "фотон - это фотон", а является обозначением некоторой сущности реального мира, свойства которой неизвестны. Если бы мы не знали ничего о квантовой механике, то могли бы, например, допустить, что фотон - это некоторый предмет типа шарика. И можно оперировать шариками как с числами, используя школьную математику. И думать, как все просто и замечательно. Шарики сталкиваются и делятся на части, и получаются другие шарики, и так до бесконечности. Наверное.

[Munin]

zt09 в сообщении #984353 писал(а):

Я говорю о том, что он не вводится как исходный постулат в высказывании "фотон - это фотон"

А такого высказывания в физике вообще нигде нет.

zt09 в сообщении #984353 писал(а):

а является обозначением некоторой сущности реального мира, свойства которой неизвестны.

Как раз наоборот, известны. Если бы были неизвестны - никто бы не придумывал ни понятия фотона, ни слова "фотон".

zt09 в сообщении #984353 писал(а):

Если бы мы не знали ничего о квантовой механике, то могли бы, например, допустить, что фотон - это некоторый предмет типа шарика.

Нет, мы бы вообще не выдумывали такого понятия, как фотон. Что и происходило на самом деле, до самого конца 19 века.

[maximk]

Еще несколько вопросов для раздумья?

Вселенная работает, как единая система, в которой всё взаимосвязано.

Человек оказывает влияние на развитие системы, как ее часть.

Убеждения человека формируют/корректируют его видение реальности.

Если захотеть что-то доказать, то всегда возможно найти способ это сделать, какой бы сложной эта задача ни была.

Всякая интерпретация субъективна.

Не кажется ли вам, что в случае истинности этих утверждений, они указывают на некоторую интересную специфику наблюдаемых результатов физических (биологических, ...) экспериментов конкретным субъектом?