сознание

[Xey]

kovip в сообщении #979616 писал(а):

три ответа.

хотелось это
сборник статей о "Философии мышления" под редакцией Гловера 1976,

[kovip]

grizzly в сообщении #979614 писал(а):

Эти двое потом спорят до посинения и введения теории множеств с аксиомой бесконечности.

Умные люди не спорят до посинения. По моим наблюдениям, у них не бывает длинных дискуссий. "Множество" от "много" таким образом надо задать правило или выяснить природные условия возникновения и изменения этого "много" и все проблемы решены. Дискуссия может быть длинной только тогда когда, элементы искомого не соответствуют объективной реальности.

Цитата:

в моём суждении нет логического круга.
Есть однозначно определимый пункт отправления, - эмпирически определённый, через ощущения, - образ силы. И с его помощью, выведен образ массы. А, потом, на основе имеющихся образов, становится возможно создано понятие массы. Ведь, понятие, на мой взгляд, это формализованное описание обобщённого образа.

Цитата:

автор: LUCA сообщение №25932
Количество движения, или импульс уже определяется через массу. Массу через количество движения определить проблематично.

Не думаю. Ведь эмпирическая зависимость, импульса от силы очевидна. Чем большую силу, за один и тот же промежуток времени, мы приложим, тем больший импульс приобретёт тело. Мы это ещё в раннем детстве испытали, бросая камешки на дальность. :)s2 И, исходя из этого, возникает вопрос: Что, не позволяет, разным, телам приобрести одинаковую скорость, при приложении одинаковой силы?
На мой взгляд, "как", протестует именно против этого - создание определения на основании чистой формализации. Эдакой школярщины: - масса, это сила делённая на ускорение.

[Lukum]

Вот такие тезисы.
Придание смысла знаку, это установление ассоциативной связи
(объект внешнего мира)<-->(внутренний образ объекта)<-->(внутренний образ знака)<-->(знак внешний на материальном носителе)
Т.е. по сути смысл это установление связи, ассоциации, морфизма. Такие вещи вполне доступны формальной системе.
И никакого разрыва между синтаксисом и семантикой
И получается, что сознание это алгоритм по генерации ассоциаций.

[grizzly]

Lukum в сообщении #979682 писал(а):

Вот такие тезисы.

Хорошие тезисы. Как обычно, у Вас всё вполне чётко и это легко и приятно обсуждать. Но я всё же немного покритикую (хотя и склонен эмоционально скорее тоже в эту сторону).
Да, согласен с ассоциативной связью. Хочется добавить, что (знак внешний на материальном носителе) впоследствии становится (объектом внешнего мира), но я уверен, что это и у Вас подразумевается.
Да, доступно формальной системе.

А вот насчёт разрыва между синтаксисом и семантикой -- я Вам его сейчас ещё раз обрисую более выпукло.
Пусть есть базовое множество термов (аксиомы Пеано) и синтаксические правила вывода. Тогда с точки зрения синтаксиса мы тут же имеем в довесок к этой данности всю арифметику, без остатка (в качестве тавтологии). Но с точки зрения семантики мы не можем выдать всё это "на гора" одномоментно (одним моментом я считаю продолжительность жизни Вселенной). Сколько мы можем выдать? Весь вопрос только в нашем (или у наших машин) умении видеть на нужное число ходов вперёд и в производительности вычислений. Но в любом случае имеем колоссальный разрыв. Этот разрыв преодолевается путём определения ценности выводов. Что пока машине не доступно в полной мере.

Так что в моём представлении сознание это не только алгоритм создания ассоциаций, но и алгоритм выявления закономерностей. И вот эти самые закономерности всё и усложняют, потому как без аксиологии здесь никак не обойтись.

[Lukum]

Это (внутренний образ объекта)<-->(внутренний образ знака) назовем понятие или смысловое понятие, семантическая единица.
Аксиологией займется ассоциативный механизм, объектами работы у которого будут возникшие семантические единицы/смыслы и цепочки смыслов/понятий.
Таким образом, постепенно сформируется экономный эмпирический механизм установления теорем и более эффективных алгоритмов вывода.
Но проблема эффективности безусловно останется, ее решать можно разными способами, например подгружать через базы знаний некоторые алгоритмы и установленные теоремы/факты.

-- 18.02.2015, 02:05 --

grizzly в сообщении #979688 писал(а):

Хорошие тезисы. Как обычно, у Вас всё вполне чётко и это легко и приятно обсуждать. Но я всё же немного покритикую (хотя и склонен эмоционально скорее тоже в эту сторону).

Наличие критики позволяет оттачивать аргументы и понимание.

-- 18.02.2015, 02:08 --

Формальные закономерности, найденные алгоритмом сознания, будут запоминаться и использоваться. Не требуется из знать все и сразу, прошерстили память, если там есть решение, то использовали, если нет, то попытались найти, не нашли, сделали наугад.

[grizzly]

Lukum
Да, вот примерно в таких общих чертах всё это и я себе представляю.

Например, если алгоритму, изучающему арифметику, удастся ввести новый термин (новое обозначение или смысловое понятие как сокращение некоторой цепочки термов), который будет многократно упоминаться в дальнейших выводах, то его ценность можно будет определить как взвешенную сумму ценностей этих выводов. БОльшую ценность (по аналогии с человеческим пониманием) приобретут те выводы, формулировка которых будет очень коротка по отношению к размеру доказательства. Если разные машины запустить по такому алгоритму, они разовьют совершенно разные ветки теории. Тогда можно будет научить их общаться.

На базе подобных наивных рассуждений моя интуиция верит в принципиальную возможность машинного развития теорий. И понимаю, что всё будет ещё намного лучше и правильнее.

[Lukum]

grizzly в сообщении #979704 писал(а):

На базе подобных наивных рассуждений моя интуиция верит в принципиальную возможность машинного развития теорий. И понимаю, что всё будет ещё намного лучше и правильнее.

Да, пока принципиальных трудностей не видно, а далее видно будет )

[epros]

grizzly, мне представляется весьма странной мысль сопоставить семантику с аксиологией.

[kovip]

epros в сообщении #980194 писал(а):

grizzly, мне представляется весьма странной мысль сопоставить семантику с аксиологией.

Зато какие "умные" слова, какие сложные ассоциации! Сразу видно беседую люди, несомненно, начитанные и умные. Истинные философы. Сразу отпадает желание поправлять, что теории не создают, теории, по сути, открывают. Потому, что, действительная теория, это способ описания объектов объективной реальности, - закономерностей поведения материальных систем. И потому, теорией считается то описание, которое позволяет прогнозировать поведение этих систем, а не наукоподобное слоплескание.

[grizzly]

epros в сообщении #980194 писал(а):

grizzly, мне представляется весьма странной мысль сопоставить семантику с аксиологией.

У меня цепочка сопоставления идёт через интерпретацию и сознание. Я хотел сказать, что синтаксис может дать нам сразу счётное множество утверждений, а количество осознанных интерпретаций ограничено некоторым, пусть большим, конечным множеством. Я условно (не очень корректно, конечно) обозначил это как разрыв между синтаксисом и семантикой. Этот разрыв попытаться (даже начать) преодолевать можно только введя, скажем так, отношение порядка на множестве интерпретаций. Это отношение я отношу к аксиологии (что примерно совпадает с естественным порядком вещей, но не обязано так быть для ИИ).

Конечно, это всё белыми нитками шито. Но я не достаточно профессионален в области, чтобы выразить свои мысли и коротко и точно.

-- 19.02.2015, 16:49 --

Я считал, что "тавтологическое следствие всей теории из набора аксиом" относят к синтаксису. Это, наверное, моё заблуждение. В этом случае о разрыве в этом месте не может быть речи. Тогда в каком?

В любом случае буду благодарен, если Вы подскажете мне, что из моих рассуждений может быть спасено, а что однозначно бессмысленно.

[grizzly]

Рискну предположить, что семантика в каком-то смысле всегда следует после оценки ценностей. Иначе быть не может -- мир бесконечен в своём многообразии.

Вики в "Формальных системах" писал(а):

Семантика логики описывает различные подходы к пониманию и определению тех частей смысла, которые представляют интерес.

В этом смысле у меня то же самое -- сначала определяем ценность, потом, если пожелаем, придаём смысл. Более ценное продолжает использоваться, остальное исчезает из поля видимости или ждёт своей очереди.

[kovip]

grizzly в сообщении #980273 писал(а):

Рискну предположить, что семантика

Всё проще.

Цитата:

Сема́нтика (от др.-греч. σημαντικός — обозначающий) — раздел языкознания,

"Язык нам дан, чтобы скрывать свои мысли."
Ценность определяется наличной потребностью - сохранением гомеостаза.

Цитата:

ГОМЕОСТАЗ (от греч. homoios — тот же самый, похожий и греч. stasis — неподвижность, стояние), гомеостазис, способность организма или системы организмов поддерживать устойчивое (динамическое) равновесие в изменяющихся условиях среды.

Ценность гомеостаза определяется в основном воспитанием.
Таким образом, законы по которым возникают информационные системы, для переноса информации между индивидуумами не имеют силы в формировании сознания.
Скучно тут у вас.

[grizzly]

kovip
Вы даже не представляете себе, насколько отличаются те парадигмы, в которых мы с Вами находимся. Поэтому, конечно, нам сложно (и вряд ли нужно) стараться вести нескучную беседу.

Но вот несколько вопросов, Ваши ответы на которые мне были бы интересны.
Как соотносятся сознание и способность распознавать (новые и / или известные ранее) закономерности?
Возможна ли ситуация, в которой кто-либо или что-либо смогли бы выделить закономерность, не используя какого-либо механизма оценивания? Более интересует относительно обнаружения новой закономерности, но можете ответить и по поводу распознавания известной.

Про семантику промолчу. Вряд ли Вам будет интереснее говорить про формальную семантику, чем мне про семантику естественных языков.

[grizzly]

provincialka,
Если более современные исследования по интеллекту обезьян Вам ещё интересны. Вот ссылка, пойманная среди комментариев в жж А. Маркова.
В тестах обучают достать приз методами карго-культа. Дети здесь проигрывают обезьянкам в понимании смысла. И детям там уже не по два годика.

[provincialka]

grizzly
Спасибо, очень интересно! И не так много текста, так что понять можно. Кроме того ю-туб дает и другие аналогичные ссылки.

А что там сказали о детях: я правильно поняла, что их поведение объяснили как полезное для обучаемости? Мои навыки аудирования пока не велики.