2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение16.02.2015, 22:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
ewert в сообщении #979343 писал(а):
Конечно. Она мне как минимум хоть сколько-то мозги размягчила. А то изначально-то я был жёстко антигуманен (в смысле антигуманитарен).
Интересно, не предполагал. Видимо и от философии бывает польза. Хотя лично мне хватает банальной полуторачасовой пешей прогулки по неизлишнеурбанизированной местности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение16.02.2015, 23:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
ewert в сообщении #979343 писал(а):
Для пригляду, конечно (как я уже потом понял); и тем не менее -- приставили. А значит, и направляли.

Ну да, одного каждый раз. Причем именно для пригляду.
Цитата:
Вам просто не повезло.

Вероятно в столицах водились (я в Новосибирском Академгородке когда учился тоже пожаловаться не мог). А в провинциях все было позаскорузлей
bin в сообщении #979349 писал(а):
Т.е. была реальная возможность, кто хотел, тот этим пользовался.

Ну так я за это и агитирую

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение16.02.2015, 23:54 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Red_Herring в сообщении #979359 писал(а):
Ну да, одного каждый раз.

Ну так и я-то был там всего лишь один.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.02.2015, 00:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ex-math в сообщении #979335 писал(а):
У меня-первокурсника было предубеждение к гуманитарным наукам. Грубо говоря, я думал, что это все ерунда. В результате читавшихся нам курсов я изменил свое мнение. Оно проистекало просто от незнания предмета. Так же, как у доброй половины критиков философии.

Я готов признать, что моё мнение проистекает от незнания предмета, если вы приведёте пример следующего:
    Munin в сообщении #361963 писал(а):
    Два философа получают одинаковую задачу. Решают её независимо друг от друга. Выдают одно и то же решение. Решение не сводится к цитированию справочных материалов.
А то собрались тут на форуме как-то "защитники философии" кучкой, ни один не назвал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.02.2015, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Munin в сообщении #979381 писал(а):
Два философа получают одинаковую задачу. Решают её независимо друг от друга. Выдают одно и то же решение.

Зачем же одинаковое? Философы решают открытые проблемы, никакого "единственно верного" решения у них быть не может.

А впрочем, ну зачем нам убеждать Munin в пользе философии? Не хочет человек -- не надо. Лишь бы нам развлекаться не мешал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.02.2015, 00:18 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Munin в сообщении #979381 писал(а):
Я готов признать, что моё мнение проистекает от незнания предмета, если вы приведёте пример следующего:

Понимаете, в чём проблема. Товарищ привёл в качестве примера свой жизненный опыт. В то время как Вы -- лишь некую абстракцию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.02.2015, 00:32 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
ewert в сообщении #979328 писал(а):
полезна, хотя и не обязательна
Выше я уже сказал про чувство меры, особо необходимое разработчикам учебных планов. И отметил, что программирование естественникам полезно. И ин.языки полезны. Если кто освоил английский, то пусть осваивает немецкий, японский и т.д. Может, так же, или почти так же, полезна и философия. Но кто из выпускников/аспирантов не хочет специализироваться по теме философия и методология науки - пусть и не изучает такой спецкурс, как и спецкурс по advanced programming. Когда и если будет нужно - освоит самостоятельно. Порочная практика принуждения студентов/аспирантов изучать (и сдавать через экзамены) все полезное никак не может доказать ненужности философии естествознанию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.02.2015, 00:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
provincialka в сообщении #979384 писал(а):
Зачем же одинаковое?

Там дальше по ссылке пояснено.

ewert в сообщении #979393 писал(а):
Понимаете, в чём проблема. Товарищ привёл в качестве примера свой жизненный опыт.

У меня тоже свой жизненный опыт.

-- 17.02.2015 00:38:29 --

bin в сообщении #979403 писал(а):
И отметил, что программирование естественникам полезно.

Кстати, вот программирование полезно в другом смысле: оно профессионально необходимо.

А разбираться в сортах вин, сыра и табака - это всё-таки опционально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.02.2015, 00:55 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Munin в сообщении #979406 писал(а):
У меня тоже свой жизненный опыт.

Конечно. Однако оный вовсе не требует от Вас отвергать некий опциональный. Однако требует к оному как минимум прислушаться. А Вы не хотите; ну жаль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.02.2015, 00:58 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Munin в сообщении #361963 писал(а):
Два философа получают одинаковую задачу. Решают её независимо друг от друга. Выдают одно и то же решение. Решение не сводится к цитированию справочных материалов.

Если в какой-то области знаний не достигнуто такого уровня воспроизводимости, то не достигнуто объективности знаний, их оторванности от конкретного исследователя.
1000 программистов получают одинаковую задачу. Решают её независимо друг от друга. Все решения разные - исходные коды не совпадают. Не раз такое наблюдал на конкурсах по программированию. Уверен, что в случае нетривиальной задачи такое будет и у математиков, физиков, химиков. Воспроизводимость эксперимента - это совсем другое.

-- Вт фев 17, 2015 01:10:38 --

Munin в сообщении #979406 писал(а):
Кстати, вот программирование полезно в другом смысле: оно профессионально необходимо.
Химики-синтетики обходятся без программирования: молекулярный вес сосчитать можно и на непрограммируемом калькуляторе и даже на бумажке ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.02.2015, 01:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
ewert в сообщении #979378 писал(а):
Ну так и я-то был там всего лишь один.

Ну а я знаю, что у наших ассистентов ситуация была другая: они руководили группами студентов, а комиссар был один на отряд, которым, кстати, руководил доцент со спецкафедры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.02.2015, 09:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ewert в сообщении #979413 писал(а):
Конечно. Однако оный вовсе не требует от Вас отвергать некий опциональный. Однако требует к оному как минимум прислушаться. А Вы не хотите; ну жаль.

По-моему, я как раз изъявил готовность прислушаться.

"Жаль" - это эмоция, которая возникает, глядя на ваши интерпретации, не имеющие ничего общего с происходящим.

-- 17.02.2015 09:53:20 --

bin в сообщении #979414 писал(а):
1000 программистов получают одинаковую задачу. Решают её независимо друг от друга. Все решения разные - исходные коды не совпадают.

Это годится для области технологии. А наука - это область знаний. На вопрос, как сделать кувшин для воды, чтобы он не протекал, возможны разные ответы. На вопрос, протекает или не протекает кувшин - один ответ.

bin в сообщении #979414 писал(а):
Химики-синтетики обходятся без программирования: молекулярный вес сосчитать можно и на непрограммируемом калькуляторе и даже на бумажке ;-)

Боюсь, у вас пещерные представления о современном органическом синтезе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.02.2015, 10:10 
Заморожен


14/03/14
223
bin в сообщении #979125 писал(а):
ИМХО Гегель - жонглер словами, что очень удобно для идеологии и пропаганды, но точным наукам нужна недиалектическая логика.


На гегелевскую философию и на философию вообще сейчас принято смотреть свысока, с высоты современных знаний. Забывают, что Гегель жил во времена, когда мир считался в основном статичным: еще не было теории Дарвина, еще не знали о расширении Вселенной, о распаде атомов, смутно представляли развитие языков... Идея эволюции только проникала в умы, а Гегель уже подхватил ее, и сказал, что мир не статичен, что он развивается, и что само это развитие подчиняется определенным законам. Иными словами, развитие — неотъемлемая и закономерная характеристика мира, а не что-то внешнее, как, например, в теории катастроф Кювье. (Хотя тут нужно сделать оговорку, что Гегель понимал мир как реальность плюс мир Идей, и именно Идеи развивались, а их развитие отражалось в реальности.)

И развитие наших знаний тоже подчиняется закономерностям, говорил Гегель. Самая известная гегелевская закономерность такая:

  1. Каждая верная теория (тезис) имеет границы применимости. Теория развивается до этих границ, но не может, оставаясь собой, выйти за них.
  2. Выход за эти границы сопровождается созданием другой верной теории, которая работает там, где первая не работает (антитезис).
  3. Чтобы объединить тезис и антитезис нужна новая теория, которая всегда описывает более глубокие механизмы, чем две первые. То, что считалось в первых двух теориях атомарным, простым, в новой теории обретает структуру. Аксиомы старых теорий становится теоремами новой теории. Благодаря этому новая теория оказывается синтезом старых, а старые — частными случаями новой.

Для кантовско-гегелевского времени это значительные мысли. А ведь были философы-диалектики, «философы-эволюционисты», и за 2000 лет до этого.

Кстати, ньютоновская теория притяжения не является тезисом, теорией в гегелевском смысле. Это просто словесное, математическое описание движения. Чтобы стать тезисом, она должна была связать видимое движение с чем-то более фундаментальным, объяснительным. Например, с какими-то частичками, которые обстреливают тела со всех сторон или с искривлением пространства-времени.

Сейчас, насколько я знаю, физики ищут новый синтез, новую теорию, которая сможет объединить квантовую теорию и теорию гравитации.

Читать Гегеля нелегко. Если бы он писал сейчас, то он писал бы проще. В то время для подтверждения мысли о всеобщем развитии и построения соответствующей теории ему не хватало научного материала, поэтому он часто прибегал к уловкам. Он пытался, например, связать некоторые понятия не через отсутствующий тогда научный материал, а через этимологию слов (чаще всего немецких), которыми эти понятия обозначаются. С другой стороны для Гегеля язык (грамматика, лексика, этимология) — это отблеск Идей, которые управляют реальным миром. Поэтому лингвистические фокусы Гегель считал допустимыми. (Вот и сейчас математики разрабатывают непрактичные и «безумные» математические теории и говорят, что эти теории когда-нибудь могут стать полезными для описания реальности.)

Гегель был, как минимум, идеологом новой науки, науки, которая увидела мир в развитии. Он был одним из создателей идейного фона, на котором эта новая наука развивалась. Как минимум, в этом его заслуга. Поэтому он был популярен в свое время. Хотя, кажется, на Гегеля редко опирались, но зато от него часто отталкивались. А это тоже важно.

-- 17.02.2015, 17:13 --

Red_Herring в сообщении #978977 писал(а):
На лекции, посвященной неопозитивизму он объяснил, что эти извращенцы придумали бессмыссленные утверждения. На мою невинную просьбу привести пример такового он снисходительно улыбнулся и изрёк "Круглый квадрат!", тем самым пролезши в ловушку. "Ну какое же это утверждение"—заметил я—это же объект. Он задумался и через несколько минут победно выдал—"На той горе лежит круглый квадрат!" (ну недаром же он был пролетарий-интеллигент). "А разве он там лежит?" поинтересовался я. "Ну разумеется, нет!!!"—ловушка щёлкнула, захлопываясь. "Так значит это утверждение не бессмысленное, а ложное".


Круглый квадрат лежит на горе или не лежит на ней. В формальной логике это утверждение истинное. Но оно бессмысленное. Гегель о том же писал так: «Дух зеленый или не зеленый».

Гегель говорил, что оперирование словами (знаками) по правилам формальной логики — это сравнительно легкое дело. Намного труднее так связать слова и отношения между словами с реальностью, чтоб явления реального мира и его движение правильно отражались, моделировались в научном языке, который сам работает по правилам формальной логики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.02.2015, 10:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
A_Nikolaev в сообщении #979477 писал(а):
И развитие наших знаний тоже подчиняется закономерностям, говорил Гегель. Самая известная гегелевская закономерность такая:

Каждая верная теория (тезис) имеет границы применимости. Теория развивается до этих границ, но не может, оставаясь собой, выйти за них.
Выход за эти границы сопровождается созданием другой верной теории, которая работает там, где первая не работает (антитезис).
Чтобы объединить тезис и антитезис нужна новая теория, которая всегда описывает более глубокие механизмы, чем две первые. То, что считалось в первых двух теориях атомарным, простым, в новой теории обретает структуру. Аксиомы старых теорий становится теоремами новой теории. Благодаря этому новая теория оказывается синтезом старых, а старые — частными случаями новой.

Для кантовско-гегелевского времени это значительные мысли.

Это проекция гегелевских словес на какие-то более современные (и здравые) мысли. Но проекция объекта не есть объект. Подобную ошибку осовременивания надо стремиться избегать, всегда, когда вы имеете дело с какими-то историческими штудиями.

A_Nikolaev в сообщении #979477 писал(а):
Кстати, ньютоновская теория притяжения не является тезисом, теорией в гегелевском смысле. Это просто словесное, математическое описание движения. Чтобы стать тезисом, она должна была связать видимое движение с чем-то более фундаментальным, объяснительным. Например, с какими-то частичками, которые обстреливают тела со всех сторон или с искривлением пространства-времени.

Ньютоновская теория притяжения - это объяснение движения притяжением. Достаточно фундаментально и объяснительно, для ньютоновского времени. Напомню, что одновременно с этой теорией, была создана механика вообще. Каждое движение объяснялось действующими на тела силами, и для каждого частного случая требовалось эти силы назвать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение17.02.2015, 14:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11348
Hogtown
A_Nikolaev в сообщении #979477 писал(а):
Круглый квадрат лежит на горе или не лежит на ней. В формальной логике это утверждение истинное. Но оно бессмысленное.
Бессмысленное утверждение не может быть ни истинным ни ложным. Прочтите замечательную книжку (вроде как переведенную на русский) http://press.princeton.edu/titles/7929.html

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group