2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 67  След.

Философия vs естествознание?
Естественным наукам необходима философия 37%  37%  [ 29 ]
Естественным наукам не нужна философия 33%  33%  [ 26 ]
Естественным наукам вредна философия 17%  17%  [ 13 ]
Имею другое мнение 13%  13%  [ 10 ]
Всего голосов : 78
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение18.02.2015, 23:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957

(Оффтоп)

Боевой листок должен быть боевым листком. Ведь это же - боевой листок!!

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение18.02.2015, 23:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань

(Оффтоп)

Dan B-Yallay
Главное -- не забывать о главном. Вот забудешь о главном, а оно -- главное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение18.02.2015, 23:52 


30/08/11
1967
Утундрий
Ну я имею в виду, что у одного философская философия за жизнь, у другого за сверхчеловека, у третьего за борьбу пролетариата и что брать за основу? Что-то философское в смысле выбора моральных основ наверное все равно придется выбрать. А все остальное рассматривать только в контексте того, как это влияло на жизни людей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение19.02.2015, 01:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
provincialka в сообщении #979755 писал(а):
Мой сильно дилетантский взгляд
1. Философия -- не наука, и не стоит от нее требовать однозначных, верифицируемых, воспроизводимых результатов.

Отсюда следует вывод, что философия отнюдь не столь нужна и ценна, как это пытаются изобразить "профессиональные философы" (подразумевая тех, которые сидят на кафедрах философии, и которые требуют сдачи кандминимума).

A_Nikolaev в сообщении #979757 писал(а):
Munin, я не хочу защищать философов, философию Гегеля или философию вообще.

Окей. Спасибо за обмен мнениями.

-- 19.02.2015 01:43:21 --

druggist в сообщении #979783 писал(а):
Так что любой незаконченный текст в некотором смысле бессмысленен.

Тут можно философски добавить, что любой текст в некотором смысле незакончен :-)

-- 19.02.2015 01:53:22 --

bin в сообщении #979884 писал(а):
Естественники могут сколько угодно надеяться на собственные силы, но что они могут сделать: расписать десяток транспарантов формулами, начиная от теоремы Пифагора до уравнения Шредингера?

Стоило бы вспомнить, что эти естественники создали всю жизнь вокруг вас, которую вы потребляете без зазрения совести: железобетонный дом, построенный краном, лампочку, печку и холодильник, компьютер и интернет, одежду из синтетической ткани и стиральный порошок, удобрения и севооборот, благодаря которым в холодильнике много вкусной еды (ах да, и трактора с комбайнами!), и т. д. и т. п.

Уравнения Максвелла и Клапейрона-Менделеева в этом деле сыграли, пожалуй, бо́льшую роль, чем уравнение Шрёдингера (хотя современная химия зиждется на последнем).

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение19.02.2015, 03:17 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
provincialka в сообщении #979962 писал(а):
bin
Я считаю, что естествознанию философия не нужна, но ученым-естественникам -- нужна. Поскольку они не только ученые, но еще и люди. И их человеческая сущность, личность, манера мышления отражается на их научных открытиях.
Но это не значит, что они могут взять какую-то философскую теорию и "применить" ее в науке. Все это действует более опосредовано.
Если они не возьмут какую-то философскую теорию, то возьмут другие и применят к результатам их открытий (при условии, что эти открытия настолько масштабные, что возможны философские обобщения). Всегда находится кто-то, кто ищет, где что плохо лежит. При этом другие могут сделать очень нежелательные для развития этих открытий обобщения. Поэтому, чтобы другие не извратили открытие, сделав из него неверные выводы, обобщать лучше самому первооткрывателю. Многие научные исследования происходят по схеме: организация исследования, собственно исследование, адаптация результатов, популяризация. На этапе организации работ нужно получить одобрение идеи начальством. Это может быть научное начальство - зав.лаб., директор НИИ, а может быть неискушенный в науке чиновник. Если зав.лаб. на своем месте - он в курсе, что происходит в его лаборатории и сможет вникнуть во все детали проекта. Директор далеко не всегда полностью в теме - невозможно детально вникнуть во все, что происходит вокруг. Зав.лаб. может потратить времени столько, сколько нужно, чтобы вникнуть подробно. Директор может потратить 5 минут, как и чиновник. Т.о. уже на начальной стадии приходится делать обобщения и упрощения. В этом может сильно помочь общефилософская аргументация. Также на этапе организации надо достать ресурсы, в том числе и деньги. Для этого нужна похожая аргументация. После удачного завершения иследования обычно возникает необходимость его адаптации к научной области. Нпр., найден новый феномен, как он может быть использован в теоретическом и практическом плане? Чтобы ответить на эти вопросы, в нетривиальных случаях могут потребоваться смелые философские обобщения. И последнее - популяризация. Если открытие значительное, то оно не должно оставаться достоянием узкого круга узких специалистов. Поэтому необходимы дополнительные упрощения для аудиторий разного уровня. Задача популяризации очень ответственная и сложная: с одной стороны, требуется максимальная наглядность, с другой возникает опасность профанации. Во все времена во всех странах науке постоянно приходится доказывать свою нужность. Нпр., даже в очень богатых странах приходится объяснять рядовым налогоплательщикам, зачем столько денег тратиться на исследование космоса. Подобные задачи популяризации во многих случаях также решаются с применением философских обобщений.

-- Чт фев 19, 2015 03:34:07 --

Munin в сообщении #980027 писал(а):
Стоило бы вспомнить, что эти естественники создали всю жизнь вокруг вас, которую вы потребляете без зазрения совести: железобетонный дом, построенный краном, лампочку, печку и холодильник, компьютер и интернет, одежду из синтетической ткани и стиральный порошок, удобрения и севооборот, благодаря которым в холодильнике много вкусной еды (ах да, и трактора с комбайнами!), и т. д. и т. п.
Об этом и речь. Людям, далеким от науки, постоянно кажется, что большинство "научников" сачкует: вместо того, чтобы придумать новый бетон для дома, с какими-то уравнениями путаются. А зачем уравнение Шредингера животноводству? Философия науки нужна в том числе и затем, чтобы доступно и убедительно отвечать на подобные детские вопросы, задаваемые серьезными дядями, которым по силам прикрыть непонравившееся научное направление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение19.02.2015, 03:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
bin в сообщении #980054 писал(а):
Если они не возьмут какую-то философскую теорию, то возьмут другие и применят к результатам их открытий

Зачем естественникам заниматься такой фигнёй, как брать философские теории, и применять к результатам своих открытий?

bin в сообщении #980054 писал(а):
Директор может потратить 5 минут, как и чиновник. Т.о. уже на начальной стадии приходится делать обобщения и упрощения. В этом может сильно помочь общефилософская аргументация.

Если директор или чиновник "ведётся" на общефилософскую аргументацию, то он не на своём месте.

Директор вообще должен разговаривать на языке бизнес-плана.

bin в сообщении #980054 писал(а):
После удачного завершения иследования обычно возникает необходимость его адаптации к научной области. Нпр., найден новый феномен, как он может быть использован в теоретическом и практическом плане? Чтобы ответить на эти вопросы, в нетривиальных случаях могут потребоваться смелые философские обобщения.

В этом месте использовать философские обобщения - методологическая ошибка.

bin в сообщении #980054 писал(а):
Подобные задачи популяризации во многих случаях также решаются с применением философских обобщений.

Или религиозных. Или урапатриотических. Или каких ещё угодно демагогических. Плохо то общество, которое нуждается в таких извращениях при популяризации.

Более грамотный подход такой: общество делегирует право распоряжаться деньгами специалистам. В том числе тем, кто понимает ценность научных исследований без философских обобщений, и выстраивает стратегические доктрины развития государства на долгосрочной перспективе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение19.02.2015, 03:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6422
Munin в сообщении #980027 писал(а):
Стоило бы вспомнить, что эти естественники создали всю жизнь вокруг вас, которую вы потребляете без зазрения совести: железобетонный дом, построенный краном, лампочку, печку и холодильник, компьютер и интернет, одежду из синтетической ткани и стиральный порошок, удобрения и севооборот, благодаря которым в холодильнике много вкусной еды (ах да, и трактора с комбайнами!), и т. д. и т. п.

Уравнения Максвелла и Клапейрона-Менделеева в этом деле сыграли, пожалуй, бо́льшую роль, чем уравнение Шрёдингера (хотя современная химия зиждется на последнем).
Ну, стоит признать, что без инженеров, математиков (математика - наука сверхъестественная), экономистов, бизнесменов и политиков (хоть я и не люблю политику как профессию, но это зло неизбежное) тут тоже не обошлось.

bin в сообщении #980054 писал(а):
Во все времена во всех странах науке постоянно приходится доказывать свою нужность. Нпр., даже в очень богатых странах приходится объяснять рядовым налогоплательщикам, зачем столько денег тратиться на исследование космоса.
Объяснять приходится не рядовым налогоплательщикам, а все-таки несколько другому, значительно более узкому кругу людей.

bin в сообщении #980054 писал(а):
Философия науки нужна в том числе и затем, чтобы доступно и убедительно отвечать на подобные детские вопросы, задаваемые серьезными дядями, которым по силам прикрыть непонравившееся научное направление.
Философия тут играет последнюю роль, и слава богу, потому что иначе у нас кибернетики не было бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение19.02.2015, 03:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Xaositect в сообщении #980066 писал(а):
Ну, стоит признать, что без инженеров, математиков (математика - наука сверхъестественная), экономистов, бизнесменов и политиков (хоть я и не люблю политику как профессию, но это зло неизбежное) тут тоже не обошлось.

Да. И без рекламщиков :-) А то бы массы было не убедить пользоваться плодами прогресса, погрязли бы в беспросветном луддизме.

Xaositect в сообщении #980066 писал(а):
Объяснять приходится не рядовым налогоплательщикам, а все-таки несколько другому, значительно более узкому кругу людей.

Смотря, виляет ли собака хвостом или хвост собакой. В разных конкретных социумах по-разному.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение19.02.2015, 05:37 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Munin в сообщении #980060 писал(а):
Зачем естественникам заниматься такой фигнёй, как брать философские теории, и применять к результатам своих открытий?
Зачем Мах и др. этим занимались?
Munin в сообщении #980060 писал(а):
Директор вообще должен разговаривать на языке бизнес-плана.
Язык бизнес-плана:
bin в сообщении #980054 писал(а):
зачем уравнение Шредингера животноводству?
Сможете ответить? Оценить реальную прибыль за пятилетку?
Munin в сообщении #980060 писал(а):
В этом месте использовать философские обобщения - методологическая ошибка.
Где ошибка? Обоснуйте, pls.
Munin в сообщении #980060 писал(а):
Или религиозных. Или урапатриотических. Или каких ещё угодно демагогических. Плохо то общество, которое нуждается в таких извращениях при популяризации.
А когда и где было другое общество? ;-)
Munin в сообщении #980060 писал(а):
Более грамотный подход такой: общество делегирует право распоряжаться деньгами специалистам. В том числе тем, кто понимает ценность научных исследований без философских обобщений, и выстраивает стратегические доктрины развития государства на долгосрочной перспективе.
И какой налогоплательщик делегирует свое право? Более того, каждый специалист принадлежит какой-то школе, значит, никогда ничего не даст оппозиционной школе. Так вот делегировали АН СССР - получили разгром теории резонанса, лысенковщину, шельмование кибернетики, Чернобыль и идею поворота северных рек - и это еще не все, что получили.

-- Чт фев 19, 2015 05:50:24 --

Xaositect в сообщении #980066 писал(а):
Философия тут играет последнюю роль, и слава богу, потому что иначе у нас кибернетики не было бы.

Как раз кибернетика была у нас реабилитирована через философию:
Цитата:
Реабилитацией кибернетики в СССР можно считать 1955 год, когда в журнале «Вопросы философии» вышла статья С. Л. Соболева, А. И. Китова и А. А. Ляпунова «Основные черты кибернетики»:
"Некоторые наши философы допустили серьезную ошибку: не разобравшись в существе вопросов, они стали отрицать значение нового направления в науке в основном из-за того, что вокруг этого направления была поднята за рубежом сенсационная шумиха, из-за того, что некоторые невежественные буржуазные журналисты занялись рекламой и дешевыми спекуляциями вокруг кибернетики…" (Википедия, Кибернетика в СССР)


PS По Высоцкому:
Цитата:
Товарищи ученые! Доценты с кандидатами

Хочу донести очень простую мысль: нравится кому или нет, но если не будем обращать внимание на философский фланг, то оттуда придут бульдозеры и нас всех закопают и асфальтовым катком пройдутся...

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение19.02.2015, 07:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
bin
Мне кажется, вы, в полемическом задоре, включили в "философию" чуть ли не все формы мыслительной деятельности, включая бухгалтерию.

Могу согласиться, что так понимаемая "философия" нужна людям для организации взаимодействия между собой, для формирования общественного мнения и бизнес-планов. Но не для совершения собственно научных открытий. Тут она в лучшем случае идет параллельно, а то и плетется в хвосте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение19.02.2015, 08:14 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
provincialka в сообщении #980082 писал(а):
Но не для совершения собственно научных открытий. Тут она в лучшем случае идет параллельно, а то и плетется в хвосте.

Современная наука экспансивна за счёт своих массовости, специализации и финансирования. И бессмысленно рассуждать: может ли философ что-то открыть в математике или физике. - Не может. Потому что он не знает и доли процента тех проблем и методов, которые позволят ему внести в эти науки что-то новое.
Философия как наука максимально удалена от реальности. Это самая теоретическая область мышления. Какими её результатами и какими путями пользуются ею другие науки рассуждать малорезультативно. Философия многим - естественникам в том числе - интересна. Они её изучают, прочитывают, обсуждают, - и как-то это сказывается на их мышлении. Это всё, что можно сказать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение19.02.2015, 08:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
bin в сообщении #980076 писал(а):
Munin в сообщении #980060 писал(а): писал(а):
Зачем естественникам заниматься такой фигнёй, как брать философские теории, и применять к результатам своих открытий?
Зачем Мах и др. этим занимались?
В соседней теме вы утверждали, что Мах и Со не только физики, но и философы. А здесь вроде причисляете их к чистым естественникам. Вы уж определитесь как нибудь
bin в сообщении #980076 писал(а):
Хочу донести очень простую мысль: нравится кому или нет, но если не будем обращать внимание на философский фланг, то оттуда придут бульдозеры и нас всех закопают и асфальтовым катком пройдутся...
Пусть сначала лисапет хоть какой-нить соберут. Может поймут, что технике плевать на философию. Она подчиняется физике и только физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение19.02.2015, 08:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11063
Hogtown
bin в сообщении #980076 писал(а):
Хочу донести очень простую мысль: нравится кому или нет, но если не будем обращать внимание на философский фланг, то оттуда придут бульдозеры и нас всех закопают и асфальтовым катком пройдутся...

Я описывал как согласно воспоминаниям философы (та не нонешние, а те самые, марксистские морёные дубы) пытались закопать кибернетиков. А пришли на диспут в МГУ генералы и философы немедленно почуяли, что закатывать в асфальт будут их и смылись.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение19.02.2015, 09:10 
Аватара пользователя


21/09/12

1871
Red_Herring в сообщении #980098 писал(а):
пришли на диспут в МГУ генералы и философы немедленно почуяли, что закатывать в асфальт будут их и смылись.

Гуманитарии Ленин и Сталин реально "закапывали" сотни тысяч технарей и просто профессионалов, так что счёт пока в их пользу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия и естествознание
Сообщение19.02.2015, 09:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
9957
atlakatl в сообщении #980104 писал(а):
Гуманитарии Ленин и Сталин реально "закапывали" сотни тысяч технарей и просто профессионалов, так что счёт пока в их пользу.
Гуманитариев они закатали не меньше, а может и больше. Как правильно вести счет?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 998 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 67  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group