2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 
Сообщение18.01.2008, 06:44 


25/10/07
83
Москва
Someone
Какая неблагодарность! Вы же сами хотели разобраться, почему взаимодействие электрона с магнитным полем зависит от скорости системы координат. Я же вам ответил, что не зависит, т.к. поле и заряд движется вместе системой и относительного движения нет и, т.о., спас очень вами любимую СТО. И, после этого, глупости, глупости... Нехорошо, однако.
И. вобще, уточните. что есть глупости.
Это:
Магнитное поле, движущееся вместе с носителем,
или магнитное поле, не движущееся вместе с носителем,
или "релятивистский закон Кулона", тогда посмотрите вывод и, что там не так?
или неверие в "эйнштейнов принцип причинности"
или постулат о "постоянстве скорости света",
или общее сомнение в справедливости СТО?
Теории приходят и уходят. Была физика Аристотеля, физика схоластов, 4 элемента, флогестон и, теперь, СТО и ОТО. И профессора преподавали эту дребедень, возмущаясь и ставя неуд неверующим.
Учебники надо знать, но думать надо головой!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2008, 20:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
gienna писал(а):
Магнитное поле, движущееся вместе с носителем,
или магнитное поле, не движущееся вместе с носителем,


Я не знаю, что такое "скорость поля" или "скорость относительно поля".

gienna писал(а):
или "релятивистский закон Кулона", тогда посмотрите вывод и, что там не так?


Л.Д.Ланрдау, Е.М.Лифшиц. Теоретическая физика. Том II. Теория поля. "Наука", Москва, 1973.

В § 38 (Поле равномерно движущегося заряда) приведены выражения для силы, действующей на заряд в таком поле. Они не очень похожи на Ваши. Там другая зависимость от скорости.

Остальное не комментирую.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2008, 04:03 


25/10/07
83
Москва
Someone
Вы ошибаетесь, похожи. Там в конце 38-й главой приведена задачка как раз на силу притяжения движущихся зарядов. В моем случае \[
\sin \Theta  = 1
\] , т.к. \[
\vec r \bot \vec V
\] . Тогда по Ландау \[
F = \frac{1}{{4\pi \varepsilon _0 }}\frac{{q^2 }}{{r^2 }}\sqrt {1 - \frac{{V^2 }}{{C^2 }}} 
\] , а у меня \[
F = \frac{1}{{4\pi \varepsilon _0 }}\frac{{q^2 }}{{r^2 }}\left( {1 - \frac{{V^2 }}{{C^2 }}} \right)
\] . Выводы похожи, но Ландау с самого начала подставил в выражение для электрического потенциала «релятивистский коэффициент»: \[
\phi  = \frac{{\phi ^' }}{{\sqrt {1 - \frac{{V^2 }}{{C^2 }}} }}
\] . А у меня выражение получилось из классических формул электродинамики безо всякой СТО; этот коэффициент получился сам собой. Причем, даже имеет некий «релятивистский» физический смысл:\[
F = \frac{1}{{4\pi \varepsilon _0 }}\frac{{q^2 }}{{r^{'2} }}
\] , т.е. это закон Кулона, где расстояние \[
r^'  = \frac{r}{{\sqrt {1 - \frac{{V^2 }}{{C^2 }}} }}
\] . И вполне возможно, что мое выражение правильное.
И что интересно, он подразумевает (ни где про это не указывая), что магнитное поле заряда не движется с зарядом. Я уже писал, что в противном случае силы нет, так как нет относительного движения заряда в поле. Я помню, что в другом месте он заявляет, что поле движется с носителем (забыл в каком, книга достаточно большая).
Вопрос этот не такой простой. Что значит движение магнитного поля? Поле, согласно современным представления, это материальный объект. Так вот, если движется носитель поля, например, магнит, то движется ли поле вместе с ним? Заряд движется в поле неподвижного ( в лаб. системе координат) носителя со скоростью V и на него действует сила Лоренца. Носитель поля движется с той же скоростью, а заряд стоит. Относительная скорость та же и на заряд должна действовать сила Лоренца. Странно. Что приходится объяснять такие элементарные вещи.


Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:

Чего-то плохо оттранслировала (какая же это дрянь, этот ваш редактор формул!). У Ландау \[
F = \frac{1}{{4\pi \varepsilon _0 }}\frac{{q^2 }}{{r^2 }}\sqrt {1 - \frac{{V^2 }}{{C^2 }}} 
\]

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2008, 09:34 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
gienna писал(а):
Чего-то плохо оттранслировала (какая же это дрянь, этот ваш редактор формул!)

Сорри за оффтоп: Нечего на зеркало пенять... - Весь мир пользуется $\LaTeX$, кривясь при упоминании средств типа MSWord, а Вам он плохой... Отвечать не надо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2008, 12:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
gienna писал(а):
Вы ошибаетесь, похожи.


Это субъективно.

gienna писал(а):
Там в конце 38-й главой приведена задачка как раз на силу притяжения движущихся зарядов.


Я её и имел в виду.

gienna писал(а):
В моем случае \[\sin \Theta  = 1\], т.к. \[\vec r \bot \vec V\].


Я сразу и понял, что Вы рассматриваете этот случай.

gienna писал(а):
Тогда по Ландау \[F = \frac{1}{{4\pi \varepsilon _0 }}\frac{{q^2 }}{{r^2 }}\sqrt {1 - \frac{{V^2 }}{{C^2 }}}\] , а у меня \[F = \frac{1}{{4\pi \varepsilon _0 }}\frac{{q^2 }}{{r^2 }}\left( {1 - \frac{{V^2 }}{{C^2 }}} \right)\]. Выводы похожи,


Зависимость от скорости другая.

gienna писал(а):
но Ландау с самого начала подставил в выражение для электрического потенциала «релятивистский коэффициент»: \[
\phi  = \frac{\phi'}{\sqrt {1 - \frac{V^2}{C^2}}}
\].


Не подставлял он никакого "релятивистского коэффициента". Он использовал формулы преобразования 4-вектора (потенциала).

gienna писал(а):
А у меня выражение получилось из классических формул электродинамики безо всякой СТО; этот коэффициент получился сам собой. Причем, даже имеет некий «релятивистский» физический смысл:\[F = \frac{1}{4\pi \varepsilon _0}\frac{q^2}{r'^2}\] , т.е. это закон Кулона, где расстояние \[r'  = \frac{r}{\sqrt {1 - \frac{V^2}{C^2}} }\].


Ерунда это. Поскольку в рассматриваемом случае $r'$ - это длина отрезка, перпендикулярного скорости движения системы отсчёта, то $r'=r$. И никакого "релятивистского" смысла в Ваших выдумках нет.

gienna писал(а):
Вопрос этот не такой простой. Что значит движение магнитного поля?


Ничего не значит. Мы наблюдаем изменение поля, а не его механическое движение.

P.S. Когда пишете формулы, не вставляйте " ^ " перед " ' ".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2008, 10:49 
Заблокирован


19/01/08

4
Накрошили формулок, но ответа - естественно, нет (и быть не может).

Отвечу (если не забанят):

Для разгона отмечу, что в приличной физ.литературе нигде не пишут " движение заряда относительно магн.поля". Везде пишут "...В (!!!) магн.поле".

В этом - великий смысл.

Ещё для разгона: скорость бывает радиальная, а бывает тангенциальная.
Так вот: для появления магнетизма необходимо угловое перемещение заряда относительно той точки пространства (обеспеченной куском металла, но об этом - потом), в которой ожидается магнетизм.

... снег почищу - продолжу.

Сувсамс.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение20.01.2008, 21:32 
Заблокирован


19/01/08

4
Тем, кому некогда, могу сразу ответить:
Если есть постоянный магнит, электромагнит с питанием без разноимённых зарядов в цепи, смело можно скорость движущегося заряда в их магн.поле отсчитывать от их "железа".

Остальным:

Магн.поле бывает двух типов: уничтожимое (подбором системы отсчёта) и неуничтожимое.
Уничтожимое создаётся конвекционным эл.током (упорядоченным движением эл.зарядов одного знака) и "током смещения", который не есть эл.ток и не есть что-либо перемещающееся в пространстве, а всего-лишь изменяющее свою кривизну эл.поле диполя угасающих или возникающих эл.зарядов.
Неуничтожимое создаётся током проводимости в мат.телах и конвекционным эл.током (упорядоченным движением эл.зарядов разных знаков по одной прямой, но с разными скоростями. С некоторым натягом сюда можно отнести ток проводимости в металлах, но это будет ЕЩЁ ТОТ натяг: как-бы покоящаяся положительная решётка проводника и как-бы двигающиеся по его пов-сти отрицательные шарики электрончики).
Поскольку неуничтожимое магн.поле не представляет в данной теме интереса (разве что в связи с неудачной попыткой Эйнштейна обьяснить лор.силу), отложим его в сторону и продолжим:

Физические проявления магн.поля (их тоже два):
1. Оно может поставить "торчком" эл.нейтральную магн.стрелку, намагнитить кусок железа. Изменяющееся магн.поле может заставить течь постоянный или переменный ток в замкнутом контуре, но не создать вихревое эл.поле в пространстве, как считал Максвелл (простейший школьный эксперимент).
2. Оно (постоянное ли, изменяющееся ли - по фиг) может отклонить движущийся в нём заряд (общипанное, сваренное, но оказавшееся не по зубам ни Эйнштейну, ни кому либо из апологетов совр.физики "кувэбэ").
(По этому пункту -маленькое отступление: Господам физикам на засыпку - если постулированный Максвеллом ток смещ. создаёт магн.поле, то будет ли оно отклонять движущийся в нём заряд? Например, есть разряжающийся конденсатор. Точно в его центре между пластинами я устанавливаю положительный зарядик. Естественно, он начнёт двигаться к отрицательной пластине. Но куда он будет отклоняться? Естественно, никуда. Почему?).

Роману -
Я через воронку сыплю сверху вниз мелкие эл.заряженные шарики (конвекционный эл.ток). Предположим, они падают с постоянной скоростью. Рядом покоится пробный зарядик. Он, конечно, ощущает магн.поле от этого эл.тока. Но он покоится, поэтому лор.сила на него не действует. А теперь я его ТОЛКНУ строго вниз с той же постоянной скоростью, что и у падающих заряженных дробинок.
Получается, что скорость в магн.поле устраняет само магн.поле. То есть, здесь нет лор.силы.
А вот и есть!

На фиг мне впопыхах выхваченные из Ландавы формулки. Он - чисто "прикладняк" и математик.

Я завтра продолжу, ладно?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.01.2008, 19:51 


25/10/07
83
Москва
someone
"Не подставлял он никакого "релятивистского коэффициента". Он использовал формулы преобразования 4-вектора (потенциала)."
Этот "коэффициент" вылез после обработки потенциала 4-х вектором.
Пример: школьная задачка в "релятивистском изложении". Пионер Вася выехал из пункта А в пункт Б со скоростью V. Сразу переносим Васю в координаты со штрихом и 4-х вектором его родимого ...
"...в рассматриваемом случае $r'$ - это длина отрезка, перпендикулярного скорости движения системы отсчёта...И никакого "релятивистского" смысла в Ваших выдумках нет."
См. главу 37 Ландау. Там у него магнитное поле заряда при движении сжимается в направлении вектора V и "вытягивается" в препендикулярном направлении, т.е. в $r'$. Т.о. смысл есть.
По поводу движения поля.
Что же, все таки, говорит релятивизм по этому поводу?
Две системы координат - без штриха (считаем ее неподвижной) и со штрихом, движущаяся относительно первой. Имеем 3 случая:
1. Источник магнитного поля (постоянный магнит, контур с током) неповижен в первой системе координат, а заряд неподвижен во второй, т.е. движется относительно первой.
2. Источник поля и заряд неподвижны во второй ситстеме, т. е. движутся с одной скоростью относительно первой.
3. Заряд неподвижен в первой ситсеме, а носитель неподвижен во второй. Т. е носитель движется со скоростью V относительно первой.
Вопрос: В чем разница в поведении заряда в этих случаях с точки зрения наблюдателя, находящегося в первой системе?
Как изменится поведение заряда, если наблюдатель перейдет во вторую ситсему?
Кстати, samsonov ответил на этот вопрос : "смело можно скорость движущегося заряда в их магн.поле отсчитывать от их "железа".

Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Забыл четвертый случай:
Носитель поля и заряд неподвижны в первой ситсеме.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.01.2008, 18:05 


25/10/07
83
Москва
samsonov
"Господам физикам на засыпку - если постулированный Максвеллом ток смещ. создаёт магн.поле, то будет ли оно отклонять движущийся в нём заряд? Например, есть разряжающийся конденсатор. Точно в его центре между пластинами я устанавливаю положительный зарядик. Естественно, он начнёт двигаться к отрицательной пластине. Но куда он будет отклоняться? Естественно, никуда. Почему?). "
Отклоняться не будет, т.к. в центре конденсатора (или в однородном электрическом поле) вектора В от соседних (находящихся на равном расстоянии от заряда) элементарных токов смещения будут скомпенсированы.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2008, 00:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
gienna писал(а):
Этот "коэффициент" вылез после обработки потенциала 4-х вектором.


Гы-гы-гы! "Обработка 4-вектором" - это шедевр. До этого ещё додуматься надо.

Сам потенциал электромагнитного поля в СТО является 4-вектором. При переходе к другой системе координат он преобразуется как 4-вектор. Никто его не "обрабатывает 4-вектором".

gienna писал(а):
См. главу 37 Ландау. Там у него магнитное поле заряда при движении сжимается в направлении вектора V и "вытягивается" в препендикулярном направлении, т.е. в $r'$. Т.о. смысл есть.


Мало ли что говорится "для наглядности". Не принимайте этого близко к сердцу. Там написаны формулы, на них и надо смотреть. Тем более, что говорится это вовсе не о расстояниях.

gienna писал(а):
В чем разница в поведении заряда в этих случаях с точки зрения наблюдателя, находящегося в первой системе?
Как изменится поведение заряда, если наблюдатель перейдет во вторую ситсему?


Странный вопрос. Что значит: "в чём разница"? В некотором смысле, ни в чём. Зная движение заряда в одной системе координат, по формулам преобразования координат однозначно находим его движение в другой системе координат.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2008, 00:30 


25/10/07
83
Москва
someone
"Гы-гы-гы! "Обработка 4-вектором" - это шедевр. До этого ещё додуматься надо."
Это не я, это Эйнштейн.
По делу:
Вы так и не ответили на поставленные вопросы. Ну, хотя бы, качественно. Впрочем, я не настаиваю. Если не знаете, ну что тут поделаешь...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2008, 01:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
gienna писал(а):
someone
"Гы-гы-гы! "Обработка 4-вектором" - это шедевр. До этого ещё додуматься надо."
Это не я, это Эйнштейн.


Не надо свои глупые выдумки приписывать Эйнштейну.

gienna писал(а):
По делу:
Вы так и не ответили на поставленные вопросы. Ну, хотя бы, качественно. Впрочем, я не настаиваю. Если не знаете, ну что тут поделаешь...


Да отвечал я Вам уже про "движение поля" и "движение относительно поля". И в предыдущем сообщении, и раньше.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2008, 18:56 


25/10/07
83
Москва
someone
Повторяю, 4-х вектор - это не моя глупая выдумка.
Вразумительно же вы не ответили - общие фразы, не более. Может быть не поняли вопроса?
Уточняю:
В классической электродинамике при движении заряда в магнитном поле на заряд действует сила Лоренца. Магнитное же поле создается неким носителем, например, контуром с током или постоянным магнитом. Надеюсь, против этого вы не будете возражать.
В моем предъидущем посте были приведены 4 возможных варианта.
Вопрос: в каком из вариантов "наблюдатель" "увидит", что на заряд действовует сила Лоренца?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2008, 21:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
gienna писал(а):
Повторяю, 4-х вектор - это не моя глупая выдумка.


Я никогда не говорил, что это Вы придумали 4-вектор. Многомерные пространства и векторы в них известны уже очень давно. Задолго до Эйнштейна. А вот "обработка 4-вектором" - это действительно глупая выдумка, причём, именно Ваша. Вы хоть какой смысл-то в это выражение вкладываете?

gienna писал(а):
В моем предъидущем посте были приведены 4 возможных варианта.
Вопрос: в каком из вариантов "наблюдатель" "увидит", что на заряд действовует сила Лоренца?


Что значит - в каком? Если в рассматриваемой системе отсчёта наблюдается ненулевое магнитное поле, и если заряд движется относительно этой системы отсчёта с ненулевой скоростью, причём, направление скорости не параллельно вектору магнитного поля, то на заряд будет действовать сила. "Носители" магнитного поля тут ни при чём.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение25.01.2008, 22:35 


25/10/07
83
Москва
Многомерные пространства - математическая абстракция. Математика, наука "свободного полета" - можно выдумывать все что угодно, к физике, чаще всего, это отношения не имеет. А вот безосновательно, методом постулатов, "всовывавть" сомнительную математическую абстракцию в физику, это даже не глупость..... Именно это и относится к "4-х вектору". (Позиция автора может не совпадать с позицией редакции).
"в рассматриваемой системе отсчета" говорите ...
Предположим, что в системе А магнитное поле не нулевое.
Система A' движется относительно системы А со скоростью V.
Вопрос: будет ли магнитное поле в системе A' не нулевое?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group