2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Некоторые вопросы теории относительности.
Сообщение10.01.2008, 19:12 


10/01/08
8
Я извиняюсь за несколько дилетантские вопросы. :?

Вопроса 2.

1) Относительно чего меряется скорость, участвующая в силе Лоренца.
Ранее она мерялась относительно эфира. Но она же (скорость) остается
и релятиве.

2) Инерциальные системы отсчета ранее были гарантом выполнения законов
Ньютона. Где выполняются эти законы - в инерциальных системах. А что такое
инерциальные системы - это там где выполняются законы Ньютона.
Замкнутый круг. Ранее он размыкался следующим образом - инерциальные системы двигаются с постоянной скоростью относительно эфира. В релятиве как мне непонятно.

Наверняка это что-то очень простое... НО - мне было бы интересно получить ответ.
Я не сторонник теории эфира, мне просто интересна аргуметация. :P

С уважением, .......

Просьба к модераторам - яновенькой и, возможно, долго еще не буду знать все обсуждавшиеся темы. Просьба - пересылать меня к ним.
Надеюсь я пока не нарушил правил...

 Профиль  
                  
 
 Re: Некоторые вопросы теории относительности.
Сообщение10.01.2008, 19:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Roman1964 писал(а):
Я извиняюсь за несколько дилетантские вопросы. :?

Вопроса 2.

1) Относительно чего меряется скорость, участвующая в силе Лоренца.
Ранее она мерялась относительно эфира. Но она же (скорость) остается
и релятиве.

2) Инерциальные системы отсчета ранее были гарантом выполнения законов
Ньютона. Где выполняются эти законы - в инерциальных системах. А что такое
инерциальные системы - это там где выполняются законы Ньютона.
Замкнутый круг. Ранее он размыкался следующим образом - инерциальные системы двигаются с постоянной скоростью относительно эфира. В релятиве как мне непонятно.

Наверняка это что-то очень простое... НО - мне было бы интересно получить ответ.
Я не сторонник теории эфира, мне просто интересна аргуметация. :P

С уважением, .......

Инерциальные системы-это системы,которые двигаются с постоянной скоростью.А относительно чего эта скорость постоянна- не важно, ибо во всех таких системах законы природы одинаковы.
А насчёт того, что законы Ньютона в неинерциальных системах не выполняются- это неверно.Просто в таких системах приходится вводить фиктивные, так сказать, силы(силы инерции...) - и тогда всё выполняется....

 Профиль  
                  
 
 Re: Некоторые вопросы теории относительности.
Сообщение10.01.2008, 19:44 


10/01/08
8
Инерциальные системы-это системы,которые двигаются с постоянной скоростью.А относительно чего эта скорость постоянна- не важно, ибо во всех таких системах законы природы одинаковы.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Относительно чего?
Как определить инерциальна ли система отсчета (без жутких замеров по подтверждению
законов сохранения или Ньютона)? Земля - вполне себе неинерциальная система,
однако законы Ньютона там отчасти действуют. Да, з-ны сохранения открыты на ней же
Ведь это инерциальная система для законов Ньютона, а не наоборот
(или аналогов з-нов Ньютона в релятиве!).

А насчёт того, что законы Ньютона в неинерциальных системах не выполняются- это неверно.Просто в таких системах приходится вводить фиктивные, так сказать, силы(силы инерции...) - и тогда всё выполняется....
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это мне известно - это Вы про принцип ДАламбера. Но весь вопрос, кстати, тогда в том
фиктивны или природны силы.
Для И-Систем, помнится, используются лишь экологически чистые :lol: (природные, в смысле)
силы. Кстати, вот Шилов или Шипов, создатель теории спин-торсионных полей утверждает,
что силы инерции - природны. Но если не отклоняться от темы слишком далеко,
даже несмотря на то, что силу инерции не отличить от силы гравитации (принцип эквивалентности), эти силы не имеют гравитационного источника по классике.
Они не экологически чистые, сделаны из трансгенных продуктов. :)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение10.01.2008, 20:18 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12047
[mod="photon"]Roman1964, используйте для цитирования тег quote. Корректное оформление цитат можно получить, используя кнопки Изображение и Изображение.
Если необходимо, потренеруйтесь в разделе Тестирование
[/mod]

 Профиль  
                  
 
 Re: Некоторые вопросы теории относительности.
Сообщение10.01.2008, 20:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Roman1964 писал(а):
Ранее он размыкался следующим образом - инерциальные системы двигаются с постоянной скоростью относительно эфира.


Потом "оказалось", что эфир увлекается движущимися телами, и вообще непонятно, почему его можно считать "абсолютно неподвижным"... В итоге с эфиром мы попадаем в тот же круг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Некоторые вопросы теории относительности.
Сообщение10.01.2008, 21:01 


10/01/08
8
Someone писал(а):
[Потом "оказалось", что эфир увлекается движущимися телами, и вообще непонятно, почему его можно считать "абсолютно неподвижным"... В итоге с эфиром мы попадаем в тот же круг.


Это было уже потом - при Декарте, насколько я помню, эфир был неподвижной Абсолютной системой отсчета. Но не важно. Я пока не собираюсь рушить классику.
Подозреваю, что с эфирными теориями завал полнейший. Но у меня есть смутное ощущение,
что и в классике не все чисто прибрано. Хотя это и смахивает не дилетанство с моей стороны.
Короче, в сомнении я...

 Профиль  
                  
 
 Re: Некоторые вопросы теории относительности.
Сообщение10.01.2008, 21:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17973
Москва
Roman1964 писал(а):
Подозреваю, что с эфирными теориями завал полнейший.


Завал полнейший. Более того, сам термин стараниями сторонников эфира скомпрометирован до такой степени, что в приличном обществе его лучше не произносить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Некоторые вопросы теории относительности.
Сообщение10.01.2008, 21:16 


10/01/08
8
Someone писал(а):

Завал полнейший. Более того, сам термин стараниями сторонников эфира скомпрометирован до такой степени, что в приличном обществе его лучше не произносить.


Мы отклонились о темы, не так ли...
Отмечу, что такие киты как мистер Поляков, открыватель инстантонных решений
в теории монополя (пишу как могу, теории не знаю) является сторонником эфира.
Вообще опыт подсказывает, что все возращается на круги своя - свет-частица, теплород-фонон.
Сам Эйнштейн говорил, кажись, что теорию эфиа нельзя полностью отметать...
Но, ладно, это пока лишь слова. Извините за болтливость.
Господа, я хотел бы все же обсудить эти 2 вопроса... А то складывается, наверное,
впечатление, что я тему закрыл.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2008, 03:34 
Аватара пользователя


04/10/07
116
ФФ СПбГУ
Итак.
Инерциальные системы - системы, в которых свободная частица движется равномерно и прямолинейно. С точки зрения теории относительности ИСО - система отсчета, в которой метрика принимает вид метрики Минковского $ds^2=g_{ik}dx^idx^k=c^2dt^2-d\vec{x}^2$
Неинерциальная система отсчета (эх... как здесь Котофеича не хватает :cry: ) отличается от инерциальной "криволинейностью", иными словами метрика становится такой, что движущаяся свободно частица летит не по прямой, а по некоторой кривуле.

Я не знаю зачем нужен эфир для объяснения всех эффектов СТО. Мы получаем пространство-время фактически уравненные в правах, преобразования Лоренца - фактически повороты в этом пространстве... Зачем эфир?

Все эфирные теории на мой взгляд обладают одним большим недостатком: если вы вводите эфир как механическую среду, то возникают вопросы по поводу того как она устроена. Во всяком случае у меня. Знаете ли, когда для некоторых людей пружинка (даже не ее матмодель, а просто пружинка) кажется чем-то глубоким и фундаментальным... меня это вбивает в дрожь. А если вы предлагаете эфир просто как модель, то тут возможны 2 варианта: либо эфир сразу наделен такими свойствами, что теорию невозможно отличить от безэфирной (а тогда зачем нужен эфир), либо вы утверждаете, что все происходит из-за каких-то глубоких причин, но тогда это требует экспериментальной проверки

Насчет Полякова. Надо еще искать и смотреть, что он под эфиром подразумевает. Этим словом можно много чего обозвать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2008, 15:29 


10/01/08
8
VeiNo писал(а):
Итак.
Инерциальные системы - системы, в которых свободная частица движется равномерно и прямолинейно..


Опять тупо (простите!) повторяю вопрос - относительно чего?! Раньше был эфир. Теория частичного увлечения эфира появилась позже, когда Максвелл и Ньютон столкнулись в противоречии. И если можете объясните - относительно чего меряется скорость в силе Лоренца. Раньше опять был эфир. Напомню, что магнитное поле не всегда требует материального источника.

VeiNo писал(а):
С точки зрения теории относительности ИСО - система отсчета, в которой метрика принимает вид метрики Минковского $ds^2=g_{ik}dx^idx^k=c^2dt^2-d\vec{x}^2$


Хорошо, знаю. Какая связь интервала с инерциалностью отсчета? И скоростью электрона в
магнитном поле?

VeiNo писал(а):
Неинерциальная система отсчета (эх... как здесь Котофеича не хватает :cry: ) отличается от инерциальной "криволинейностью", иными словами метрика становится такой, что движущаяся свободно частица летит не по прямой, а по некоторой кривуле.


У меня есть основания подозревать (хотя я могу ошибаться), что если Вы возьмете
2 неинерциальные системы отсчета, двигающиеся с одинаковым ускорением относительно 3 системы отсчета, то они будут воспринимать друг друга как инерциальные.
Во всяком случае, в Ньютоне это так. Пример - наша Земля. Вы неинерциальная система,
она - неинерциальная, а законы Ньютона вполне себе инерциальные.
То есть метрика будет у одной неинерциальной относительно второй Миньковского, а не Римана. Но вообще-то замечание интересное, спасибо...

VeiNo писал(а):
Я не знаю зачем нужен эфир для объяснения всех эффектов СТО. Мы получаем пространство-время фактически уравненные в правах, преобразования Лоренца - фактически повороты в этом пространстве... Зачем эфир?


Диалектика. В ньютоновской механике все движение было относительно, все, кроме одной системы отсчета. Было равновесие между относительностью и Абсолютом. В Эйнштейне Абсолюта нет. Разрыв в единстве противоположностей.

VeiNo писал(а):
Все эфирные теории на мой взгляд обладают одним большим недостатком: если вы вводите эфир как механическую среду, то возникают вопросы по поводу того как она устроена. Во всяком случае у меня. Знаете ли, когда для некоторых людей пружинка (даже не ее матмодель, а просто пружинка) кажется чем-то глубоким и фундаментальным... меня это вбивает в дрожь. А если вы предлагаете эфир просто как модель, то тут возможны 2 варианта: либо эфир сразу наделен такими свойствами, что теорию невозможно отличить от безэфирной (а тогда зачем нужен эфир), либо вы утверждаете, что все происходит из-за каких-то глубоких причин, но тогда это требует экспериментальной проверки


Напомню, что я не являюсь ярым сторонником теории эфира. С моей точки зрения, теории эфира (возможно!) появляются из-за явной недоработанности ТО,
В частности, вы же не будете отрицать, что есть масса проблем в релятивистской КТП.
Эфир бессмысленно предствлять как механическую среду!
Или как представлял Декарт или его более поздние последователи Этот эфир умер -
мир его праху! А вот на полевом уровне появление его возможно. Я не пытаюсь
пока обсуждать эфирные модели. Я пытаюсь найти возможные ситуации, когда без эфира обойтись нельзя. И не более. И очень хочу быть опровергнутым.
То есть подергать старушку ТО на предмет устойчивости.

VeiNo писал(а):
Насчет Полякова. Надо еще искать и смотреть, что он под эфиром подразумевает. Этим словом можно много чего обозвать.


Буду рад, если расскажите. Я не знаю его теории. Приведу лишь ссылку на Википедию -
простите, другого нет! - где эфир обсуждается именно в данном контексте
(отлично, понимаю, что под эфиром можно понимать многое, вплоть до физического вакуума).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%BA%D0%B0)

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2008, 17:31 
Аватара пользователя


04/10/07
116
ФФ СПбГУ
Roman1964 писал(а):
Опять тупо (простите!) повторяю вопрос - относительно чего?! Раньше был эфир. Теория частичного увлечения эфира появилась позже, когда Максвелл и Ньютон столкнулись в противоречии. И если можете объясните - относительно чего меряется скорость в силе Лоренца. Раньше опять был эфир. Напомню, что магнитное поле не всегда требует материального источника.

Скорость в данной системе отсчета. Если вы стоите и смотрите на электрон в магнитном поле (и все меряете относительно себя), а я пролетаю мимо на Сверхбыстром Мегасуперультрарелятивистском Скутере "Нейтрино"-5000М то сила Лоренца, действующая на электрон в моей системе отсчета совершенно другая. Однако допустим, если вы нарисуете крестик в точке, где электрон бьется об экран, то и в моей системе отсчета этот крестик нарисуется там, где электрон бьется об экран.

Roman1964 писал(а):
Хорошо, знаю. Какая связь интервала с инерциалностью отсчета? И скоростью электрона в
магнитном поле?

Простая. Действие свободной частицы есть просто длина в пространстве Минковского его мировой линии. Т.е. электрон (точнее его классическое приближение, но не будем сейчас с квантами заморачиваться - вопрос не по сути) летит так, чтобы его мировая линия была бы самой короткой в пространстве Минковского. Получается, что он летит равномерно и прямолинейно. В ускоренной системе отсчета (или в гравитационном поле) лететь он будет криво и ускоренно.

Roman1964 писал(а):
У меня есть основания подозревать (хотя я могу ошибаться), что если Вы возьмете
2 неинерциальные системы отсчета, двигающиеся с одинаковым ускорением относительно 3 системы отсчета, то они будут воспринимать друг друга как инерциальные.
Во всяком случае, в Ньютоне это так. Пример - наша Земля. Вы неинерциальная система,
она - неинерциальная, а законы Ньютона вполне себе инерциальные.
То есть метрика будет у одной неинерциальной относительно второй Миньковского, а не Римана. Но вообще-то замечание интересное, спасибо...

Вы ошибаетесь. И в Ньютоне это кстати совсем не так. В обоих системах отсчета будут действовать одинаковые силы инерции, которые будут всю неинерциальность портить. Ваш пример с Землей неверен, потому что ее можно считать приблизительно
инерциальной, потому что силы инерции обычно достаточно малы, чтобы ими можно было пренебречь. Однако это сделать можно отнюдь не всегда и кориолисовы ветра и стремление строить космодромы ближе к экватору тому подтверждение. Хотя кстати самое простое подтверждение - маятник Фуко :P

Roman1964 писал(а):
Диалектика. В ньютоновской механике все движение было относительно, все, кроме одной системы отсчета. Было равновесие между относительностью и Абсолютом. В Эйнштейне Абсолюта нет. Разрыв в единстве противоположностей.

Философствования - не лучший способ произвести что-либо полезное для науки :D

Roman1964 писал(а):
С моей точки зрения, теории эфира (возможно!) появляются из-за явной недоработанности ТО,
В частности, вы же не будете отрицать, что есть масса проблем в релятивистской КТП.
...
То есть подергать старушку ТО на предмет устойчивости.

Я не вижу какой-либо недоработанности в СТО. Это довольно простая, логичная и непротиворечивая конструкция. Хотя и не совсем точная из-за гравитации. На счет проблем релятивистской КТП... Ну проблемы есть... Но не сильно принципиальные. Может вам конечно расходимости не нравятся, так они много где есть и если я правильно понимаю появляются при использовании пертурбативных методов (которые увы главный источник конкретных результатов). Скорее всего, если будет создана более фундаментальная теория, не рассматривающая частицы как точечные (теория струн все на это претендует) да более работоспособные :) методы, возможно никаких смущающих расходимостей не появится. Откуда они точно НЕ берутся так это из-за каких-нибудь огрехов релятивистской кинематики.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2008, 18:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
VeiNo писал(а):
возможно никаких смущающих расходимостей не появится. Откуда они точно НЕ берутся так это из-за каких-нибудь огрехов релятивистской кинематики.

VeiNo, должен Вас огорчить...По моему мнению, они (расходимости) как раз оттуда и берутся....

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2008, 18:39 
Аватара пользователя


10/12/07
516
PSP писал(а):
VeiNo писал(а):
возможно никаких смущающих расходимостей не появится. Откуда они точно НЕ берутся так это из-за каких-нибудь огрехов релятивистской кинематики.

VeiNo, должен Вас огорчить...По моему мнению, они (расходимости) как раз оттуда и берутся....


Вот это интересно, каким образом и как доказать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2008, 19:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


22/10/05

2601
Москва,физфак МГУ,1990г
Sergiy_psm писал(а):
PSP писал(а):
VeiNo писал(а):
возможно никаких смущающих расходимостей не появится. Откуда они точно НЕ берутся так это из-за каких-нибудь огрехов релятивистской кинематики.

VeiNo, должен Вас огорчить...По моему мнению, они (расходимости) как раз оттуда и берутся....


Вот это интересно, каким образом и как доказать.

Если на пальцах...
1.По СТО, и её матери, классической электродинамике, электрон обязан быть точечным, а это и есть самая древняя причина расходимостей...
2.По СТО,.. , электрон не излучает, только двигаясь прямолинейно и равномерно..А вот в атоме он движется по финитным траекториям и не излучает..Значит, в атоме СТО не имеет права голоса...
Достаточно аргументов?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение11.01.2008, 19:17 
Аватара пользователя


10/12/07
516
PSP писал(а):
1.По СТО, и её матери, классической электродинамике, электрон обязан быть точечным, а это и есть самая древняя причина расходимостей...


Это никак не обязательно. Электродинамике, и вообще любой полевой теории чужда природа источника. Связь между источником и полем берется из опыта. К тому же, если приписать частице определенную структуру, то можно вычислить и ее радиус (классический радиус электрона).

PSP писал(а):
2.По СТО,.. , электрон не излучает, только двигаясь прямолинейно и равномерно..А вот в атоме он движется по финитным траекториям и не излучает..Значит, в атоме СТО не имеет права голоса...
Достаточно аргументов?


СТО-шное уравнение Дирака работает для атома! :shock:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 63 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group