сознание

[ArtDen]

epros в сообщении #976043 писал(а):

Вторая цитата противоречит первой: Каким бы образом Пете ни "вбили" знания, а в итоге он приобрёл способность находить пути решения некоторых задач.

Согласен. Но речь идёт именно про сложение чисел, а не про другие задачи. Петя может проявить свой интеллект при решении задач, в которых используется сложение, но использование Петей самого алгоритма сложения чисел (возьмём две палочки и доложим к ним ещё три) не является проявлением интеллекта.

epros в сообщении #976043 писал(а):

У Вас вульгарные представления о шахматных программах. Разумеется, они -- алгоритмы, но они отнюдь не просчитывают всё на много ходов вперёд, ибо это просто технически невозможно.

Я привёл этот гипотетический вариант только для примера.

epros в сообщении #976043 писал(а):

Да с того, что способности "находить решения задач" и "строить модели чего-то там" -- это об одном и том же разными словами.

Ну раз уж перешли на "чего-то там" давайте простой пример, из которого будет ясно, что сознание и интеллект - это одно и тоже

[Lia]

Magazanik в сообщении #976135 писал(а):

И Вы, grizzly, предлагаете обсуждать такие вещи, при этом что-то толкуете о научной обоснованности? называете их фактами про искусственное зрение?

grizzly в сообщении #976125 писал(а):

Пока не начнёте прилагать хотя бы минимальные самостоятельные усилия, Вам никто не поможет.

Не морочьте мне голову!
Рассказываем небывальщину, а подтверждения ищите сами... щас все брошу и пойду искать...

Magazanik
Предупреждение за демагогию.

Слишком много ее в Вашем исполнении, и не только в этой теме.

[Lukum]

ArtDen в сообщении #976158 писал(а):

Петя может проявить свой интеллект при решении задач, в которых используется сложение, но использование Петей самого алгоритма сложения чисел (возьмём две палочки и доложим к ним ещё три) не является проявлением интеллекта.

Является. Когда Петя учился складывать он использовал интеллект и сознание. Сам процесс научения требует некоторого уровня интеллекта, который и был проявлен Петей, доказательством этого и служит умение Пети складывать палочки. Далее, после обучения навыку, навык может переходить в неинтеллектуальную полуавтоматическую деятельность, в случае спортсменов, даже в автоматическую.
Первичные приобретенные умения могут превращаться во вторичные или навыки, ничего удивительного, которые почти не требуют интеллектуальных усилий.

-- 10.02.2015, 10:55 --

Точно также и алго, после выработки некоторой цепочки оптимального поведения в определенных условиях, не обязано каждый раз заново изобретать решение, алго вполне может запомнить и применить во вновь возникших условиях. Некие похожие мезанизмы применяются в экспертных системах, например.

-- 10.02.2015, 11:00 --

Если мы не закладывали в алго старфиш алгоритм передвижения, а алго старфиш сам синтезировал последовательность команд и достиг цели передвигаясь, то мы обязаны заключить, что алго изобрел новое поведение, проявил акт творчества , обязаны сделать вывод, что алго обладает сознанием, пусть и примитивным.

[grizzly]

Magazanik в сообщении #976153 писал(а):

выступает человек с громкими обличениями воинствующего невежества. Это он меня обличает. После чего я с ним долго-долго разбираю какую-то дикую ахинею про картинку,

Ничего не путаете? Это Вы не со мной разбирали. Со мной мы договаривались, что сначала будет формулировка гипотезы, а потом всё остальное.

Magazanik в сообщении #976141 писал(а):

про нулевую гипотезу рассказывать не надо, я таких слов не понимаю. И учить их не собираюсь, никогда ахинею не любил и менять этой привычки не стану, не в том уже возрасте.

Вот это я называю невежеством. Ну а привычки Ваши я знаю -- Вы до сих пор ещё за "Экспертные системы" не извинились. Эти привычки я называю воинствующими. Видите, как всё просто.

Magazanik в сообщении #976148 писал(а):

Гоголь в "Записках сумасшедшего" писал(а):

Впрочем, за все это вознаградило меня нынешнее открытие: я узнал, что у всякого петуха есть Испания, что она у него находится под перьями.

Это ответ на локализацию образов? Это стоит понимать так, что образы по-Вашему были не достаточно определёнными? Тогда может так будет Вам понятнее:

В.С. Высоцкий" в "Песне о сумасшедшем доме" писал(а):

И рассказать бы Гоголю про нашу жизнь убогую,
Ей-богу, этот Гоголь бы нам не поверил бы!

[epros]

Magazanik в сообщении #976141 писал(а):

И отвечаю чепухой: ко мне вот недавно римский папа заходил, чаю попили, поговорили за жизнь. В четверг на прошлой неделе.

Подходит Вам такая гипотеза?

Есть разница между отрицанием и не принятием за истину. Я вполне могу допустить в качестве гипотезы, что Вы на короткой ноге с Папой Римским и что он бывал у Вас на прошлой неделе. Поэтому нет смысла изыскивать опровержения Вашего утверждения. Однако я не приму этого и за истину, поскольку не имею ни одного хоть сколько-нибудь достоверного подтверждения.

-- Вт фев 10, 2015 12:13:50 --

ArtDen в сообщении #976158 писал(а):

Петя может проявить свой интеллект при решении задач, в которых используется сложение, но использование Петей самого алгоритма сложения чисел (возьмём две палочки и доложим к ним ещё три) не является проявлением интеллекта.

Не понял. Если использование алгоритма не является проявлением интеллекта, то что является? Программирование этого алгоритма?

ArtDen в сообщении #976158 писал(а):

давайте простой пример, из которого будет ясно, что сознание и интеллект - это одно и тоже

Как это? Может лучше Вы приведёте внятный пример различий?

[ArtDen]

Lukum в сообщении #976179 писал(а):

Является. Когда Петя учился складывать он использовал интеллект и сознание. Сам процесс научения требует некоторого уровня интеллекта, который и был проявлен Петей, доказательством этого и служит умение Пети складывать палочки.

Хорошо. Продолжим отделать мух от котлет. По поводу обучения и интеллекта обратимся к вики:

Цитата:

Интеллект как способность обычно реализуется при помощи других способностей. Таких как: способности познавать, обучаться, мыслить логически, систематизировать информацию путем её анализа, определять её применимость (классифицировать), находить в ней связи, закономерности и отличия, ассоциировать её с подобной и т. д.

Т.е. для интеллекта обучение необходимо. Но способность обучаться ещё не означает наличие интеллекта.
PS: умение что-то делать не является показателем интеллекта.

-- 10.02.2015, 14:00 --

epros в сообщении #976203 писал(а):

Не понял. Если использование алгоритма не является проявлением интеллекта, то что является? Программирование этого алгоритма?

Оставим программирование в покое. Проявлением интеллекта является использование полученных знаний для получения других знаний. Например, обучили мальчика Петю сложению, умножению и другим умным вещам. Он подрос и вдруг раз - доказал великую теорему Ферма Пример конечно утрированный, но достаточно яркий, чтобы понять идею. Ещё пример. Человек узнал на опыте, что дерево не тонет. Построив простейшее судно, он смог переплывать реки быстрее и безопаснее. Человек использовал знание ("дерево не тонет в воде"), чтобы получить другое знание ("из дерева можно стоить лодку, на которой переплывать реки проще").

epros в сообщении #976203 писал(а):

Как это? Может лучше Вы приведёте внятный пример различий?

Да легко. Человек может обладать сознанием, но не обладать интеллектом. Всю жизнь он будет использовать чужие знания, которых ему будет достаточно.
PS: что-то этот спор не уходит дальше непонимания терминологий...

[Lukum]

ArtDen в сообщении #976211 писал(а):

Но способность обучаться ещё не означает наличие интеллекта.

в принципе да

ArtDen в сообщении #976211 писал(а):

PS: умение что-то делать не является показателем интеллекта.

и тут да, в принципе
Тут вот какая штука, нам надо точнее определяться.
Думаю, правильно это сделать таким образом (об этом я уже упоминал) - создать тест на выработку условного рефлекса, можно позаимствовать у физиолога Павлова. Если условный рефлекс есть - естть интеллект (некоторая степень).
По идее, должна быть система тестов, прошел 5 уровней тестов, 5го уровня интеллект, прошел 10 уровней, значит 10го уровня. Система рейтинга.

[epros]

ArtDen в сообщении #976211 писал(а):

Человек может обладать сознанием, но не обладать интеллектом. Всю жизнь он будет использовать чужие знания, которых ему будет достаточно.

А по-моему не может. Даже последний идиот не только "использует" знание, но и приобретает в процессе взаимодействия со внешней средой (по крайней мере, на какое-то время), что согласно Вашим понятиям подразумевает некоторый уровень интеллекта.

Даже улитка, у которой, вроде как, одни безусловные рефлексы, наткнувшись на препятствие, "приобретает знание" о том, что там препятствие, и далее действует в соответствии с этим знанием.

ArtDen в сообщении #976211 писал(а):

PS: что-то этот спор не уходит дальше непонимания терминологий...

Да потому что всё и сводится к неопределённостям терминологии. Как разница между "замечательным" и "великолепным": То или другое употребляется скорее из соображений соблюдения какого-то "стиля" речи, а вовсе не из-за того, что есть какие-то существенные, понимаемые всеми различия в определениях.

Например, в устойчивых словосочетаниях типа "пришёл в сознание" употребление слова "интеллект" неуместно. Или, скажем, "высоко интеллектуальный" подразумевает "умный", "образованный", в то время как "высоко сознательный" скорее подразумевает моральный облик. Т.е. дополнительное содержание понятию придаётся контекстом.

Но вряд ли есть смысл чётко и формально различать определения понятий сознания и интеллекта в общем случае. Разве что у Вас есть какая-то модель, которая эти различия вводит и потом применяет для чего-либо...

[Xey]

Разыскал сообщение об эксперименте с куклами, в котором по мнению психолога видно появление сознания (видна и роль коллектива в этом процессе).

Xey в сообщении #960595 писал(а):

Запомнился такой простенький эксперимент. Психолог играет с девочкой в куклы.
На столе зайка, мишка , мячик, коробочка , в которую можно положить мячик, и платок , которым можно накрыть мячик.
Девочка видит, как мишка и зайка играют мячиком.
Мишка предложил пойти погулять, он положил мячик в коробку и они вышли. Через некоторое время мишка вернулся один. Он взял мячик из коробки, немного поиграл, потом положил мячик под платок и снова пошел гулять.
Вернулись они вместе. Зайка предложил снова поиграть в мячик и захотел его взять.
Тут психолог спрашивает девочку - где зайка будет искать мячик?
Пятилетняя девочка смотрит на ситуацию глазами зайки и отвечает -в коробке (там где оставили перед выходом на улицу)
Трехлетняя еще не может видеть ситуацию "чужими глазами", она видела, что мячик находится под платком , поэтому показывает психологу, что зайка будет искать мячик под платком.

Говорит ли этот эксперимент о том, что трех летний ребенок еще не осознает ситуацию, это вопрос,

Здесь тоже о необходимости коллектива, для появления сознания.

ArtDen в сообщении #975900 писал(а):

epros в сообщении #975862 писал(а):

А что это вообще такое?

Сознание-то? Это всего-лишь дополнительная "примочка" данная природой, чтобы человек и другие животные, обладающие сознанием были более приспособлены к выживанию за счёт большей социализации особей. Как оно проявляется? А вот так: ходят себе значит, сплетничают и любят себя любимого(ую)

Сплетни запускают цепочки вопросов об отношении друг к другу, которые проясняют где я , а где не я.
типа
что я думаю о нем
что я думаю о том, что он думает обо мне
что я думаю о том, что он думает о том, что я думаю о нем
...

[Magazanik]

grizzly в сообщении #976191 писал(а):

Ну а привычки Ваши я знаю -- Вы до сих пор ещё за "Экспертные системы" не извинились. Эти привычки я называю воинствующими.

grizzly, это чрезвычайная нескромность -- писать ахинею и требовать извинений за несогласие с ней.
А Вы это делаете второй раз -- уже написали здесь, что мне за поведение в теме "Экспертные музыкальные системы" должно быть стыдно, но быстренько удалили сообщение, а теперь снова, и уже извинений требуете. Второй раз, это уже не просто нескромность, это наглость.
Впрочем, возможно, Вас ободрила и вдохновила поддержка модератора.
С модератором полемизировать не стану, а Вам сообщу, что по поводу Ваших идей музыкальной экспертизы будущего твердо стою на том, что писал в последнем сообщении той темы. Писал это серьезно, добросовестно и ответственно: да, оценка эстетических качеств произведения посредством измерения физиологических параметров реципиента -- это бред и ахинея.

В этой теме дело обстоит еще хуже, я не зря сразу предположил, что с Вашим появлением станет весело.
Напрасно вступил с Вами в дискуссию, этого делать не следует. С Вами нельзя. Ни одного слова отвечать нельзя. Есть другие примеры, когда полемизировать можно и нужно, скажем, с Lukum-ом мы в этой теме обменялись двумя или тремя десятками сообщений, ни в чем друг с другом не согласны, ни в одном слове, но утверждения Lukum-а содержательны, их можно опровергать, оспаривать, а с Вами, grizzly, не так. grizzly появляется в теме только с тем, чтобы сообщить:

grizzly в сообщении #975760 писал(а):

Я вот его сообщений не читаю.

Если только ради этого сообщения появились, это забавно. Впрочем, завершается оно филиппиками по поводу невежества:

grizzly в сообщении #975760 писал(а):

Но воинствующее невежество -- это что-то совсем другое и я именно об этом хотел.

Вообще обвинять в невежестве законное дело, но если это мнение не подкрепляется ничем, никакими примерами недостоверных утверждений, это недобросовестность, нагловатость и развязность.
Нельзя с Вами, grizzly, вступать в разговоры, совсем нельзя...

А вступил -- сам виноват, потому что дальше хуже. grizzly дает ссылку на источник, повествующий об искусственном зрении. При этом довольно запальчиво предлагает полемический тезис:

grizzly в сообщении #976056 писал(а):

Вдруг кто пропустил новость в прошлом десятилетии. Кто-то считает глаз очень сложным органом -- святая святых между миром и эйдосом?

Конечно, на это покупаться нельзя, отвечать нельзя, хотя источник мутный, сомнительный, а преподносятся сведения оттуда как общеизвестные, даже устарелые, такие новости прошлого десятилетия для тех, кто их пропустил...

Не следовало задавать вопросов, пусть ссылка останется на совести того, кто ее привел, так что я зря это спросил: если речь о зрении, какой такой электрический сигнал мозг принимает как картинку? Вообще вопрос не пустой, но задал я его зря, потому что не не со всяким можно разговаривать. grizzly не отвечает, потому что он от меня уже натерпелся, бедняжка. Потом он согласен поискать ответ, но выдвигает предварительные условия: заранее ему обещайте, что перемените свое отношение к теории эйдосов. Потом вместо ответа на вопрос предлагает погрузиться в уточнение нулевой гипотезы. Потом рассказывает о том, как электрическая стимуляция мозга вызывает галлюцинации. Советует самим поискать эти сведения в учебниках. Потом на очередной вопрос -- о чем речь, о зрении или галлюцинациях? -- отвечает, что речь о зрении, только с низким разрешением. Потом, когда в пятый или шестой раз повторяется прежний вопрос -- если это зрение, то какой сигнал, чем картинка кодируется? -- grizzly в ответ дает ссылку на старый учебник с описанием зрительных галлюцинаций. И снова провозглашает обвинения в невежестве. И выражает обиду -- почему перед ним не извинились за старое.

В некотором смысле grizzly прав -- нельзя так приставать к человеку. Нельзя загонять в угол такими прямолинейными вопросами -- зрение или галлюцинация? если зрение, то как кодируется изображение? Это плохие, демагогические приемы. Нельзя так издеваться над человеком -- заставлять его отвечать на вопросы прямо. Потому что человеку сказать нечего, а ему не позволяют отделаться ответом: идите сами ищите в учебнике. Конечно, такой ответ надо принять, потому что не принять нельзя, это будет демагогия и издевательство над здравым смыслом. Почему бы не поверить в искусственное зрение, если в учебнике сорокалетней давности уже писали про зрительные галлюцинации? Если в огороде бузина, то в Киеве дядька. А спрашивать про форматы и кодировки бестактно, потому что раздел не физический, околонаучные разговоры, здесь все можно, никакая достоверность не нужна...

Все можно, но какие-то пределы есть. Соврать можно, но требовать извинений за возражения на свое вранье -- это нахальство. Это такое нахальство, что о нем все же следует сказать вслух -- даже с риском схлопотать от модератора. За личные выпады или демагогию, это все равно. Вперед будет наука, что вообще нельзя вступать в разговоры с тем, кто на трех страницах успевает сделать шесть подмен: галлюцинации вместо зрения, зрение вместо галлюцинаций, опять галлюцинации вместо зрения... Вперед наука, но уж коли вляпался, надо сказать. Промолчать стыдно.



-- Вт фев 10, 2015 14:53:57 --

Lia в сообщении #976175 писал(а):

Слишком много ее в Вашем исполнении, и не только в этой теме.

Очень прошу делать замечания в каждом случае, а не писать вообще, что демагогии много и в разных темах.
Может, мне это дороже обойдется, но честнее будет.

[Lia]

Magazanik
Прекратите это. То, что Вы делаете - классический перевод стрелок и увод дискуссии. Вам задали простой вопрос: верно ли, что Вы отрицаете возможность искусственного зрения? Вы в ответ вынуждаете собеседника концентрироваться на частностях и на том основании, что он не может Вам профессионально (ибо не профессионал) объяснить принцип функционирования бионического глаза, сперва отрицаете возможность существования такового (хотя успешные операции по имплантации проведены не одному человеку), а затем на этом основании пытаетесь дискредитировать тезис, давно его подменив. Полный набор.

Замечание за игнорирование предупреждения модератора и переход на личности.

[ArtDen]

epros в сообщении #976220 писал(а):

Даже последний идиот не только "использует" знание, но и приобретает в процессе взаимодействия со внешней средой (по крайней мере, на какое-то время), что согласно Вашим понятиям подразумевает некоторый уровень интеллекта.

Я уже отвечал Lukum-у, что интеллект проявляется не в приобретении знаний, а в использовании знаний для получения других знаний. Вначале я давал определение, что "интеллект - это способность находить пути решения задач" (возможно слово "путь" тут не совсем удачное, но пока оставлю его). Так вот, путь решения задачи - это и есть новое знание. Накопление знаний (огонь - обжигает, сосед дерётся, зимой холодно и т.п.) необходимо, но недостаточно для интеллекта.

epros в сообщении #976220 писал(а):

Даже улитка, у которой, вроде как, одни безусловные рефлексы, наткнувшись на препятствие, "приобретает знание" о том, что там препятствие, и далее действует в соответствии с этим знанием.

Надо чётко понимать что такое знание и чем оно отличается от данных. Статья в вики про знание вполне себе подходит для этой цели Так вот. Препятствие для улитки является не знанием, а просто входными данными от органов чувств. А вот информация о том, что нужно делать при встрече с препятствием является знанием. Т.к. для улитки преодоление препятствие является безусловным рефлексом, то знание является генетически запрограммированным.

Lukum в сообщении #976215 писал(а):

Думаю, правильно это сделать таким образом (об этом я уже упоминал) - создать тест на выработку условного рефлекса, можно позаимствовать у физиолога Павлова. Если условный рефлекс есть - естть интеллект (некоторая степень).

Условный рефлекс - это просто приобретённое знание. Для интеллекта необходимо, что он умел эти знания использовать для решения своих (или чужих) задач.

-- 10.02.2015, 17:53 --

Хотя добавлю, что вопрос про условный рефлекс является спорным. Надо будет его изучить, как появится возможность.

[Xey]

Почему бы не заглянуть в поиск? Вот с первого захода .

Цитата:

Протез функционирует за счет того, что на сетчатке располагаются электроды, призванные стимулировать нервные клетки. Как рассказал Петер Вальтер (Peter Walter), директор университетской клиники Ахена, в ходе дальнейших разработок планируется увеличить количество электродов от 25 до 400 и соединить имплантат с камерой.
http://www.retas.ru/o-kompanii/news/1_n ... a_zreniya/

А недавно по ТВ показывали более простое приспособление. На спине слепого закрепляли матрицу электродов (5х5 , не помню точно ) и давали на них раздражающий сигнал с камеры (такого же разрешения). Довольно быстро он приспособился и различал изображения предметов. По-моему даже букву Ш мог распознать.
Слепой был очень доволен этим апппаратом.

-- Вт фев 10, 2015 17:10:36 --

ArtDen в сообщении #976302 писал(а):

Накопление знаний (огонь - обжигает, сосед дерётся, зимой холодно и т.п.) необходимо, но недостаточно для интеллекта.

Конечно , для интеллекта необходимо и знание о том, как получать новые знания.
(многие на этом кормятся)

[grizzly]

Magazanik в сообщении #976268 писал(а):

оценка эстетических качеств произведения посредством измерения физиологических параметров реципиента -- это бред и ахинея.

Помните, в "Сталкере" Тарковского колодец сокровенные желания выполнял? Вот он (колодец) знал, чем отличается сокровенное желание от декларируемого. И Вы потом никого не обманете рассказами, как Вам нравятся чёрные квадратики. "Кончилось ваше время!"

Про всё остальное, если по существу: разделите, наконец, ветки обсуждений про "искусственный глаз" и про галлюцинации. Я Вам начиная с какого-то места сказал, где они разделяются и потом во всех сообщениях указывал, что для Вас, а что для других желающих.

Следующее Вам не будет интересно, но остальные должны представлять уровень глубины Вашего понимания и Ваших познаний.
"Ваши эйдосы" в принципе не фальсифицируемы и обсуждать их нечего. А науке не так уж мало известно о цельных образах. Известно, что существуют структуры в головном мозге, которые отвечают за образование образов чего угодно -- от ощущения собственного тела как единой системы до зрительных, мысленных и т.п. образов. Повреждение / нарушение соответствующих зон приводит к ухудшению возможности создавать / понимать / осознавать такие образы как цельные, но это не лишает человека сознания.

[Magazanik]

grizzly в сообщении #976321 писал(а):

Magazanik в сообщении #976268 писал(а):

оценка эстетических качеств произведения посредством измерения физиологических параметров реципиента -- это бред и ахинея.

Помните, в "Сталкере" Тарковского колодец сокровенные желания выполнял? ...... если по существу.... "Ваши эйдосы" в принципе не фальсифицируемы и обсуждать их нечего. ....

grizzly, уймитесь! С Вами разговоры уже закончились.
Можно было и не начинать, в самом деле обсуждать нечего.