сознание

[Magazanik]

grizzly в сообщении #976070 писал(а):

Наличие такого вопроса в данном случае не оставляет сомнений в способности понять ответ.

Нет, наоборот, такой ответ заставляет усомниться в способности человека понять вопрос.
Или усомниться в добросовестности -- просто человек от ответа увиливает. Цитировал всякую чепуху из сети, которой сам не понимает, потому что ее понять и невозможно, а признаться не хочет.

Итак, еще раз, тот же вопрос:

Magazanik в сообщении #976060 писал(а):

Во-вторых, очень смутное место вот это: "...передавая сигналы на электроды, которые, в свою очередь, связаны со зрительным нервом, а затем и с мозгом." Какие такие сигналы? Какие кодировки принимает нерв и передает в мозг? Это настолько захватывающий вопрос, что пропустить никак нельзя.

Ну?
В каком формате передает картинку видеокамера (или какое-то иное устройство, приемник), чтобы мозг принял этот формат как картинку?
Как устроен слот кабеля и нерва, что это за порт такой, как в принципе принимающим устройством кодируются пиксели, строки, вообще какие-то элементы, которыми картинка составлена, чем они кодируются?

Хотя бы в общем виде -- без глубокого погружение в технические подробности, без цифр разрешения картинки... Ну? Это ведь очень, очень интересно.

[grizzly]

Magazanik в сообщении #976086 писал(а):

Итак, еще раз, тот же вопрос:

Про "тот же вопрос" мы можем обсудить в этой теме.

Я Ваших приёмов натерпелся в теме про "Экспертные музыкальные системы".

[Magazanik]

grizzly в сообщении #976095 писал(а):

Я Ваших приёмов натерпелся в теме про "Экспертные музыкальные системы". Достаточно

Понятно, ответа не будет.
Так это и останется загадкой -- какую последовательность электрических сигналов надо посылать в мозг, чтобы он принял ее как картинку. А я уж надеялся, что grizzly знает такой формат. Дай-ка, думаю, возьму паяльник, сделаю адаптер, тогда могу и телепередачи принимать...

Нет, это grizzly по-прежнему пересказывает всякую не совсем научную фантастику. Пора делать анализ выдоха -- как раз в таких случаях автоинспектор просит подуть в трубочку...

[grizzly]

Magazanik
Давайте хотя бы раз и Вы попытаетесь воспользоваться научным методом. Итак, у нас есть две гипотезы по поводу "искусственного зрения с низким разрешением" -- моя и Ваша.

Моя заключается в том, что данная информация на Постнауке не является "чепухой из сети", а отражает реальный научный прогресс в расшифровке механизмов формирования эйдосов (в Вашем -- доплатоновском -- понимании этого слова).

Ваша гипотеза -- человек процитировал всякую чепуху из сети.

Теперь Вам следует сделать один важный, но сложный шаг. Нужно заранее объявить, как изменится Ваше отношение к эйдосам, если под давлением достаточной силы аргументов Вы признаете, что информация достоверна. Здесь именно важно, что заранее -- а не потом, постфактум, решить, чем можно минимально поступиться в зависимости от того, как карта ляжет.

-- 10.02.2015, 02:41 --

Magazanik в сообщении #976103 писал(а):

Дай-ка, думаю, возьму паяльник, сделаю адаптер, тогда могу и телепередачи принимать...

А Вы и правда ничего не слышали про опыты с электростимуляцией отдельных зон головного мозга с целью вызова достаточно определённых зрительных и звуковых образов (как простых, так и сложных)? Ну ладно там, чепуха в Интернете, но если Вы так интересуетесь темой, то хоть какие-то монографии или статьи должны хоть изредка по диагонали просматривать.

Ну почитайте хотя бы учебники Лурии 40-летней давности, на которые я ссылался выше -- там об этом много интересного рассказывают. А если у Вас нет желания разбираться и учиться, тогда какая цель? Похихикать стандартными смайликами, забравшись на четвёртую ступеньку пирамиды Маслоу?

[Magazanik]

grizzly в сообщении #976106 писал(а):

Нужно заранее объявить, как изменится Ваше отношение к эйдосам...

Насчет эйдосов Вы ничего не можете требовать, потому что, простите, слова этого не понимаете. Пользуетесь им как попало, а от меня требуете, чтобы я заранее обещал переменить свое к нему отношение... К чему?

Переменить отношение могу к этому сообщенному Вами сведению, что где-то на свете существует такая видеокамера, что умеет преобразовать картинку в какой-то электрический сигнал, который передается в зрительный нерв и который мозг опять же декодирует в картинку. Если это возможно, я бы про такой сигнал охотно узнал бы побольше! Про все его параметры. Об этом и писал выше. Три раза.

Между прочим, здесь речь не о распознании картинки, а хотя бы о декодировании: когда с телефона фотографии скидывают в компьютер, ни от того прибора, ни от этого не требуют, чтобы они понимали, что на фото три человека, сосед Василий Петрович с женой и дочерью, достаточно, чтобы картинка на экране более или менее совпадала на обоих устройствах, передающем и принимающем. Для этого нужно, чтобы совпал формат графики, совпал протокол передачи. Там такой порт, здесь этакий порт...

И если кто-то знает, какой формат нужен мозгу... Это восхитительно! Увижу -- исполнюсь трепета, восторга и почтения.



-- Вт фев 10, 2015 02:06:46 --

grizzly в сообщении #976106 писал(а):

... не слышали про опыты с электростимуляцией отдельных зон головного мозга с целью вызова достаточно определённых зрительных и звуковых образов ...

Нет, про достаточно определенные не слыхал.
Про стимуляцию слыхал -- есть галлюциногены, вещества такие. Наибольшая определенность, какая мне известна в этой области, это шмыгающие крысы, мыши и чертики при белой горячке. Они почему-то все зеленые. Горячка белая, а чертики зеленые. Не знаю, может быть, электрическая стимуляция может вызывать чертей другого цвета, красных и синих. Только называть зрением я бы это не рискнул...

[grizzly]

Magazanik в сообщении #976116 писал(а):

Насчет эйдосов Вы ничего не можете требовать, потому что, простите, слова этого не понимаете.

Доплатоновские греки им тоже по-разному пользовались и с разным пониманием -- почём мне знать, какое Вы задумали. Угадывать не буду -- видел я Ваши способы игры в "морской бой".
Но это всё совсем не страшно и не может служить преградой научному подходу. Поймите также, что я не обязан чего-нибудь от Вас требовать. Здесь дело сугубо добровольное, а я только пытаюсь помочь. Важно, что Вы готовы сделать первый шаг, раз не стали открыто заявлять о несогласии идти по пути научного метода обсуждения.

Тогда мы должны сделать следующие шаги.
Во-первых, придётся уточнить формулировки гипотез. Раз Вы считаете, что мы по-разному понимаем значения каких-то терминов, давайте их согласуем.
Во-вторых, если Вы считаете свою точку зрения научно обоснованной, то Вам в любом случае нужно определиться: (А) на позициях какой нулевой гипотезы Вы стоите и (Б) какие нужны факты (результаты экспериментов), чтобы Вы признали свою гипотезу несостоятельной.

Касательно п.Б я, учитывая Вашу первую реакцию, понадеялся, что факты про искусственное зрение могут повлиять на Ваше отношение к собственной нулевой гипотезе, но оказалось, что нет.

-- 10.02.2015, 03:43 --

Magazanik в сообщении #976116 писал(а):

Нет, про достаточно определенные не слыхал.

Тогда почитайте старые учебники и что-нибудь посвежее тоже поищите. Пока не начнёте прилагать хотя бы минимальные самостоятельные усилия, Вам никто не поможет. Впрочем, может Вы и правы -- эта пятая ступенька Маслоу так высоко, может ну его. Меньше знаешь -- лучше спишь.

Magazanik в сообщении #976116 писал(а):

Про стимуляцию слыхал -- есть галлюциногены, вещества такие.

Это очень активно изучали ещё в долуриевскую эпоху -- как методы нейродисциплин они не имели особого успеха / развития. Я надеюсь, Вы об этих исследованиях слыхали, а не о доплатоновских каких-нибудь.

[Magazanik]

grizzly в сообщении #976125 писал(а):

Во-первых, придётся уточнить формулировки гипотез.

grizzly в сообщении #976125 писал(а):

факты про искусственное зрение могут повлиять на Ваше отношение к собственной нулевой гипотезе...

Уточним.

1) Я полагал, что искусственным зрением Вы называете передачу именно той картинки, которую видит оптическое устройство (камера или что-то иное), в мозг, чтобы он эту самую картинку и увидел. Чаще называют искусственным зрением обработку картинки компьютером, но в статье по Вашей ссылке речь идет о человеческих мозгах, которым придан некий протез глаза.

2) Оказалось, что Вы искусственным зрением называете что-то другое -- некие зоны мозга стимулируют электрическим током, тогда в сознании возникают некие зрительные образы. Какие образы? Те, которые видит объектив видеокамеры? Нет, скорее, те, которые в голове уже есть, хранятся в памяти. Это и есть эйдосы, готовые образы. Вроде тех самых крыс, мышей и шмыгающих зеленых чертиков, какие бывают при белой горячке. Или искусство этих народных умельцев так велико, что они могут пробуждать образы по выбору? Хочешь -- букет цветов в вазе, а хочешь -- тарелка супа?

Вот этот последний пункт вызывает у меня сильнейшее сомнение. Во-первых, это не совсем зрение, а кое-что другое. Во-вторых, это другое очень сомнительно в плане возможности и осуществимости. Фантасмагорическая картина. Передача видеосигнала в мозг уже фантасмагория, предполагающая совместимость форматов, а ввиду невозможности прямой передачи рождается фантасмагория следующего уровня -- передача через толмача, некий транслятор, интерпретатор. Передать картинку не можем, поэтому распознаем ее какими-то своими средствами и посылаем сигнал именно в такое место, чтобы появился похожий образ из своего архива. Разговор по телефону: "Что ты там видишь?" -- "Суп!" -- "В тарелке?" -- "В тарелке. С синей каемочкой." -- "А какой суп?" -- "На вид чечевичный..."

И Вы, grizzly, предлагаете обсуждать такие вещи, при этом что-то толкуете о научной обоснованности? называете их фактами про искусственное зрение?



-- Вт фев 10, 2015 03:23:20 --

grizzly в сообщении #976125 писал(а):

Пока не начнёте прилагать хотя бы минимальные самостоятельные усилия, Вам никто не поможет.

Не морочьте мне голову!
Рассказываем небывальщину, а подтверждения ищите сами... щас все брошу и пойду искать...

Lia: см. post976175.html#p976175

[grizzly]

Magazanik в сообщении #976135 писал(а):

1) Я полагал, что искусственным зрением Вы называете передачу именно той картинки, которую видит оптическое устройство (камера или что-то иное), в мозг, чтобы он эту самую картинку и увидел. Чаще называют искусственным зрением обработку картинки компьютером, но в статье по Вашей ссылке речь идет о человеческих мозгах, которым придан некий протез глаза.

Вы почти правильно полагали, что я понимал. Внесу поправки. Речь там идёт не о полноценном зрении, а о низком разрешении. Вряд ли достигается что-то большее, чем различение контуров больших предметов при достаточно контрастном освещении. Но для слепого человека это сами понимаете что означает.
Да, Вам лучше держаться подальше от Интернета и журналистов. (Но учебники можно и нужно читать.)

Про остальное забудьте. Вы настолько удивились возможностям вмешательства в мозг, что я параллельно (безотносительно искусственного зрения) прокомментировал.

Magazanik в сообщении #976135 писал(а):

И Вы, grizzly, предлагаете ...

Нет. Я предлагаю сконцентрироваться на формулировке нулевой гипотезы.

[arseniiv]

Небывальщина бывает двух видов:
1. «Этого не бывает!!! Если бы это бывало, это не вызывало бы у меня такое резкое отрицание и не стимулировало так активно симпатическую систему!»
2. «По данным разных независимо перепроверенных опытов гипотеза о том, что это не бывает, покрыта тремя, четырьмя, пятью etc. сигмами.»
С научным методом совместима только вторая.

[grizzly]

Magazanik в сообщении #976135 писал(а):

Не морочьте мне голову!

Будь по-Вашему. Если бы было интересно, уж учебники Лурии точно бы нашли.
Давайте не будем отвлекаться от формулировки основной гипотезы и вариантов её фальсификации. Как только я пойму, что Вы готовы подняться с четвёртой на пятую ступеньку пирамиды, я начну Вам помогать. Развлекать Вас на четвёртой ступеньке я не намерен.

[Magazanik]

grizzly в сообщении #976137 писал(а):

Речь там идёт не о полноценном зрении, а о низком разрешении.

Низкое разрешение или высокое, но если это картинка, как она кодируется? какой такой сигнал мозг принимает как картинку? что он с ним делает? строчную развертку? 640 строк старого черно-белого телевизора? это его формат или какой-то другой?

Вы про это расскажите, а про нулевую гипотезу рассказывать не надо, я таких слов не понимаю. И учить их не собираюсь, никогда ахинею не любил и менять этой привычки не стану, не в том уже возрасте.

Расскажите про картинку и сигнал, это постараюсь понять даже при своем техническом невежестве. Почешу в затылке, что-нибудь вспомню про сигналы, про модуляцию такую, этакую... какая-то она там бывает частотная, фазовая, амплитудная, квадратурная амплитудная... Или здесь сигнал цифровой -- поток бит идет в последовательный порт?
Это разберу как-нибудь, если расскажете, а если нет, не морочьте мне голову!



-- Вт фев 10, 2015 04:08:27 --

arseniiv в сообщении #976138 писал(а):

Небывальщина бывает двух видов:
1. «Этого не бывает!!! Если бы это бывало, это не вызывало бы у меня такое резкое отрицание и не стимулировало так активно симпатическую систему!»
2. «По данным разных независимо перепроверенных опытов гипотеза о том, что это не бывает, покрыта тремя, четырьмя, пятью etc. сигмами.»
С научным методом совместима только вторая.

Чепуху пишете.

И отвечаю чепухой: ко мне вот недавно римский папа заходил, чаю попили, поговорили за жизнь. В четверг на прошлой неделе.

Подходит Вам такая гипотеза? А? Поскольку она, согласно Вашему второму пункту, не опровергнута данными разных независимо перепроверенных опытов. Ни с тремя сигмами, ни с большим количеством оных. Должна подойти.
Раз не опровергнуто, значит, правда?
Или это на мне лежит обязанность хоть как-то подтверждать свои заявления?

Вы, arseniiv , любите всякую кухонную латынь, погуглите выражение onus probandi, Вам его смысл понравится, хотя это из неточной науки юриспруденции.

[grizzly]

Всё же, вдруг кому-то будет интересно. Рисунок не привожу, вряд ли в этой теме важна точная локализация зон.

из подписи к рисунку в учебнике начала 70-х писал(а):

Характер галлюцинаций, вызываемых раздражением соответствующих пунктов коры:
1 — светящиеся шары; 2 — окрашенный свет; 3 — белый свет; 4 — голубые диски с красным кольцом; 5 — пламя, надвигающееся со стороны; 6 — голубой туман, надвигающийся со стороны; 7 — лица, звери, идущие со стороны; 8 — друг, идущий со стороны и делающий знак; 9 — лица; 10 — звери; 11 — лица и бабочки; 12 — полет птиц, проходящий со стороны; 13 — желтый цвет; 14 — лица и животные вниз головой; 15 — человеческие фигуры; 16 — фигуры; 17 — шум, голоса; 18 — шум; 19, 20 — шум барабана; 21, 22 — вкусовые галлюцинации; 23 — ощущения движений в языке; 24, 25, 26 — вестибулярные галлюцинации; 27, 28, 29 — насильственно издаваемые звуки; 30 — насильственное произнесение слов

Ещё очень интересные у него были эксперименты с речью. Отслеживали на одном из первых в стране томографов, какие зоны возбуждаются при прослушивании отдельных слов и как они связаны с синонимами, близкими по звучанию, со случайными ошибками и т.п. Жаль, не получается найти -- к месту было бы в этой теме (читал я об этом давно).
Получалось, что при упоминании какого-то слова в мозгу возбуждается с разной интенсивностью целый ансамбль зон, отвечающих за сколько-то похожие слова / смыслы. Соответствующее максимальному возбуждению доходит до сознания, другие остаются на периферии (так и тянет сказать "в подсознании").

[Magazanik]

Гоголь в "Записках сумасшедшего" писал(а):

Впрочем, за все это вознаградило меня нынешнее открытие: я узнал, что у всякого петуха есть Испания, что она у него находится под перьями.

[arseniiv]

Раньше ваши реакции были явно сдержанней.

[Magazanik]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #976149 писал(а):

Раньше ваши реакции были явно сдержанней.

Ваши -- это чьи? мои? grizzly? Гоголя?

Если мои, то не цените Вы, arseniiv, моего ангельского терпения. Последний пример: выступает человек с громкими обличениями воинствующего невежества. Это он меня обличает. После чего я с ним долго-долго разбираю какую-то дикую ахинею про картинку, которая идет прямо от видеокамеры в зрительный нерв и оттуда в мозг. Терпеливо пытаюсь узнать, какой там сигнал, из чего он состоит...

Между тем случай типичный. Обычай такой: если по существу сказать нечего, можно что-нибудь загнуть вообще, про воинствующее невежество, про верчение словами... Самый академический стиль. Сдержанный и изысканно учтивый.
Кстати, что там насчет onus probandi?