2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение03.02.2015, 15:03 


09/12/14

107
Magazanik в сообщении #970622 писал(а):
Есть особи с преобладанием активного, а есть с преобладанием пассивного. Собака визжит, может и укусить. Здесь начинаются сложные эмоции: страдание, страх, ярость. Это составные части инстинкта, он врожденный, но компоненты уже очень сложны, так что здесь нет очевидности -- как страдание, страх и ярость можно моделировать электрическими цепями.

Да, запросто. Изображение
Вид чувства, предопределяется видом комплекса гормонов и нейромедиаторов, эти вещества выделяются после оценки контекста в котором возник вызов материальной среды. http://ethology.ru/library/?id=287 И служат он, для включения нервных цепей, соответствующим данному контексту существования. Например, когда хамит какой то дрыщ, люди раздражаются с преобладанием активного оборонительного поведения. Т.е. активно ругаются, в драку лезут и т.п. А если хамит громила, то шибка нервные, становятся гораздо спокойнее и терпеливее.
Таким образом, ставим устройство обработки общих параметров информационного блока, который, в соответствии с полученными данными, формирует нужное сочетание цепей, которые определяют конкретный вид реакции. Вот вам и чувства.
Magazanik в сообщении #970622 писал(а):
Кое-что из этого изучено, есть физиологи, есть специалисты по поведению животных, причем разных школ, этологи и бихевиористы, понять кое-что можно, но нет такой формализации, чтобы написать программу, которую будет исполнять какой-то конечный автомат.

Проблема не в программе, а в архитектуре нужной машины. Программы, для решения конкретных задач машина должна писать сама, примерно так же, как их пишет мозг. Для этого, надо в основу заложить принцип эволюционного развития: "Возникает всё, что может возникнуть на основе начальных параметров, но, достаточно долго живёт то, что вписывается в ту систему, в которой объект возник." Далее примерно так: Берёте вебкамеру, ставите перед монитором, загрузив программу самообучения, предлагаете компьютеру, различные задания, в принципе, те же и игры. Программа самообучения, должна быть построена, по тому же принципу, что и работа мозга. Применил решение, если решение было успешным, оно остаётся неизменным. И применяется всегда, когда потребуется снова. Проблемы начинаются тогда, когда материала, в готовом решении, недостаточно. Нужны дополнения. У нас, сознание, именно эту функцию исполняет.
В принципе, сознание, и есть та система, которую я описал, - монитор и вебкамера считывающая изображение на мониторе.
Как мы работаем и играем на компьютере? На монитор поступают данные с внешнего источника. Для мозга, это сигналы из окружающей среды. Получив исходные данные, включаются соответствующие механизмы, и формируется решение, примерно так: "Вот вы проснулись, или, почти равно, вышли из бессознательного состояния. На основании того, что вокруг вас и воспоминаний о состоянии, в котором вы уснули(потеряли сознание), у вас сформировалось эмоциональное состояние, соответствующее предполагаемому контексту. В связи с чем, возник определённый набор нейромедиаторов, который может активизировать те цепи нейронной активности, которые сформировались, в подобных ситуациях, в прошлом. Теперь вы готовы к действию. Если контекст предполагаемого существования диктовал, например, состояние "опасность". Соответственно, все реакции на вызовы окружающей среды, будут носить агрессивный характер. Причём, анализ сигналов будет поверхностный. Думать некогда - убьют. Типа, что то движется в твою сторону, бей или уворачивайся. Окончательное решение будет сформировано в зависимости от того, какой величины предмет движется и как быстро. И вот, ваша любимая-(ый) женщина\мужчина, заметив, что вы наконец то очнулись и бросившаяся-(ыйся) к вам, в порыве радости, летит от сокрушительного удара. И пусть, вместо негодования, спасибо скажет, что под рукой не оказалось чего либо годного, как оружие. Могли бы быть вообще катастрофические последствия. Случай противоположного характера, можете придумать, а может и вспомнить, сами. Например, как, познакомившись с невообразимой красоткой в баре, всю ночь, наконец то!!!, прозанимались пылким сексом, утром обнаружили, рядом с собой такое безобразие, что волосы дыбом, по всему телу. Изображение Но, вчера, когда гормональный фон требовал немедленной сексуальной разрядки, внешность этой дамы, была для вас, более привлекательной. Это, то самое, "осознанное решение", т.е. решение сделанное сознанием. Вот интересная лекция на эту тему: https://www.youtube.com/watch?v=cmJ8hqLj5U8#t=13
И так, вы, готовы к действию. Но, вызовов связанных, с тем контекстом существования, который сформировался первично, не последовало. Более того, появилось несколько деталей, которые, следуя вашему жизненному опыту, не могли быть в опасной обстановке. Или, вспомнив что то, из "прошлой жизни", вы изменили отношение к тем деталям, которые при первичном анализе, показались вам свидетельством опасности. Типа, - коряга в темноте, которая показалась медведем, собирающимся напасть на вас, после того, как вы осветили её фонариком, стала безобидной деревяшкой. Состояние организма, изменилось, - соответственно, выделился другой набор медиаторов, приведший в готовность, другие варианты возможных для активации путей, которые сформированы под влиянием прошлых действий внешней среды, в подобном контексте существования."
По сути, работа разума с водится к созданию и поиску ассоциаций. Лекция "Дэн Гилберт: Почему мы принимаем плохие решения" подтверждает это. Но, я думаю, что и они формируются так же, - эволюционно. Потому, наверно, достаточно задать принцип определение точек входа и последовательное сужение области поиска, при помощи этих точек.
Принципиально, это может происходить так. Первое задание, найти объект. Для начала, это должен быть круг. Алгоритм его нахождения таков: сначала исследование области поиска, редкими строчками, с более менее равномерным схождением. Допустим первый шаг в три линии, две по краям, одна по середине. Как только поиск натыкается на изменение состояния, шараханье из стороны в с торону, прекращается и начинается обследование окрестностей, со смещением области поиска в сторону увеличения мощности сигнала. Т. е. после получения сигнала, от первой обнаруженной точки, через неё строится прямая, перпендикулярная первому варианту прохождения. Если обнаруживается точка, не совпадающая с первой, то через неё опять строится перпендикулярная линия. А если обнаружатся две, тогда следующим шагом, будет построение поиска между точками 1 и 2,3. Таким образом, я думаю, очень быстро обнаружится искомая область. Потом машине предлагается поиск других фигур, прямые, линии треугольники и прочие произвольные фигуры. Получившиеся образы, должны откладываться в памяти с соответствующей маркировкой. Чтобы машина училась прогнозировать. Т.е. получив часть исследуемой области, машина могла связать часть с предполагаемым целым. Например, получив данные, что исследуемая область сегмент круга, машина, проводила испытание попробовав достроить, сегмент до круга. Вот здесь начинается самое сложное. Должны по быстрому, анализироваться области совпадения. По тому же принципу, что и в начале. При обнаружении совпадений, изменений, следующий шаг, поиска смещается в сторону увеличения мощности сигнала, если оно есть, и симметрично расширяет область поиска, если прироста нет. Таким образом будет происходить обучение матрицы машинного мозга. В первом варианте будут возникать проблемы с оптимизацией конструкции в целом. Их можно устранять тем же образом. Это гораздо проще, чем стремиться создать идеальный продукт сразу же.
А, потом, с помощью готовой матрицы, штампуй готовых клонов, как раньше штамповали грампластинки, вот и всё. Если предполагается действие в однородной среде, то машине сохранять возможность обучения ни к чему. Если, свойства окружающей среды, постоянно, изменяются Возможность для самообучения должна оставаться.
Восстание машин, идиотизм придуманный, недоделанными природой, философами.
Основа формирования действия, для живого существа, гомеостаз. Недостаток или избыток чего либо в организме запускает психические механизмы, и создаётся побуждение к действию. Некоторые из них очень сложно устроены. Например, те которые формируют механизмы самосохранения или размножения. У, робота их быть не может. Единственный образ гомеостаза, уровень заряда аккумулятора. Но, его не зарядишь, просто так, убив человека. Другое дело если этот человек противодействует подключению к источнику питания.
Но робот машина. Роботу, достаточно, жёстко прописать условие: Ни какое действие робота, не должно привести к потере здоровья и жизни человека. Более того, у тех роботов, которым не удалось этого избежать, разрушается мозг, без возможности восстановления. И эту свою особенность, робот должен знать но, отключить не может ни каким способом, и это он тоже должен знать всегда и бесповоротно. Всё. Мечта идиота, о безотказном рабе, сбудется и человечество может спокойно деградировать до сложно устроенных простейших. Машины обладающие сознанием, будут делать всё то, что делает, для обеспечения своей жизни, человек, но, гораздо быстрее и эффективнее.
Когда то, в детстве, читал фантастический рассказ. Космонавты прибыли на некую планету, где жили очень примитивные человекообразные существа. Они, радостно визжа, катались на аттракционах, валялись без дела на травке, трахались при возникновении такого желания, вот и все их занятия. В определённое время, звучал сигнал, из травы поднимались тумбы с едой. Все ели, потом, снова шли развлекаться. Время от времени, "случались аварии" и существа гибли. Например, выпадали из колеса обозрения. Окружающие реагировали так же, как примитивные приматы. Подошли, немного посмотрели и пошли заниматься своими делами. Оказалось, таким способом поддерживалось постоянное количество существ, которое могла обслуживать система. Все привыкли к этому, тем более, что социальные связи, такой жизнью, были уничтожены за ненадобностью. Оно и сейчас так, при огромном объёме поступающей информации, чужая смерть, не доставляющая дискомфорта, ни в настоящем, ни в перспективе, ни кого не волнует. Это называется ориентировочным рефлексом. http://psychology.academic.ru/3754/%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81 Ориентировочный рефлекс, начальная стадия, процесса мышления.
Вот такая она, может быть, - машинная "сверхцивилизация", с машинами обладающими сознанием. Если её изготовление доверить начитанным идиотам, т.е. тем, кто здорово умеет решать задачи, но, только в конкретном виде, с графиками, числовыми данными, не понимая при этом, что эта информация означает, по сути.
ЗЫ Прикольная лекция на тему, сознания, и разума. https://www.youtube.com/watch?v=-ZbZtst_EmA

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение03.02.2015, 17:43 


26/08/10
646
Одна ссылка вот такого поганого формата -- и читать ничего нельзя:
kovip в сообщении #973047 писал(а):
http://psychology.academic.ru/3754/%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%8

Ничего читать невозможно, ничего понять нельзя,
только мерцает по левому краю полосы набора
фантасмагорическое предположение, что сознание
у машины возникнет само собой.
У человека возникает -- и у машины возникнет, только
видеокамеру привинтить... Запросто! Сама научится.

Э-эхх... Кажется, смысл написанного точно соответствует
формату -- что-то такое запредельное...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение03.02.2015, 18:24 


23/05/12

1245
Ну да, сознание возникает само собой, самозарождается, весьма обыденная вещь. Самообучаться может даже несколько коробок спичек. Чтож тут удивительного ))

-- 03.02.2015, 19:30 --

"Математические досуги" Авторы: М. Гарднер
Элементы самообучения/адаптации в природе проявлять могут самые простые процессы. Люди знакомые с теорией вероятностей легко могут привести примеры таких процессов.

-- 03.02.2015, 19:34 --

Сознание, как и стол, свойство правильно организованной материи.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение04.02.2015, 16:07 


09/12/14

107
Magazanik в сообщении #973102 писал(а):
Ничего читать невозможно, ничего понять нельзя,
только мерцает по левому краю полосы набора
фантасмагорическое предположение, что сознание
у машины возникнет само собой.

Когда мне, что то непонятно, я предпочитаю не ворчать, а расспрашивать и уточнять.
Краткое содержание, прошлого поста.
Нервная система, в целом, и головной мозг, в частности, возник в процессе эволюции, как орудие ориентации, в сложной, всегда изменяющейся внешней среде. Мозг получает информацию, из внешней среды, обрабатывает её, и организует ответные реакции управляемого организма, на вызовы этой среды. Таким образом, создаётся гомеостатическое равновесие, необходимое условие продолжения жизни.
Для нервной системы, всё, что находится за её пределами, является внешней средой. Т.е. по факту, среда должна определяться, например так; внешняя, это сам организм, и окружающая, т.е. то, что находится за пределами организма. То, что происходит внутри организма, в подавляющем большинстве, регулируется автоматически. Информация не выходит в пределы сознательной обработки, всё происходит рефлекторно. Это, можно сказать, "безмозглая" часть существования нервной системы, даже если она находится в области одного их трёх мозгов. Здесь, функционально, организм похож на растение, которое на изменения, во внешней среде, реагирует общим изменением системы. Это как взаимодействие ключа и замка. Ключ не командует замку "откройся\закройся", они образуют систему с двумя возможными состояниями, открыто\закрыто. По сути, в природе всё устроено именно так, только системы намного сложнее. Человек, одна из таких систем, по сути, это автомат с обратной связью.
Цитата:
Ну, представь такую систему которая, например, изменяет цвет под влиянием подающего на неё света. Например, под действием холодной части спектра она генерирует тёплые и наоборот. Задал ты ей, на начальном этапе, например, синий цвет. Она посветила на зеркало синим лучом, который вернувшись к ней в светоприёмник, изменил испускаемый цвет на красный, красный вернувшись, изменит цвет на голубой. Голубой, вернувшись, изменит исходящий на оранжевый и т.д. История переходов будет соответствовать заданным параметрам отклика и материальной конструкции системы. Роль этих параметров, в жизни мозгоносителя, играет генетическая предопределённость.
Вот об этом, я и толкую, уже давно.
Так, что непредсказуемость системе, о которой ты говоришь, задаёт поведение внешней системы, то бишь окружающей среды. Это может сильно изменить конфигурацию "автомата", но, отнюдь не больше, чем позволяют начальные параметры и конструкция.
Вот такую сложную систему автоматического реагирования, создала эволюция.»

Дело в том, что информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой посредством свойств ей присущих. Ясное дело, что изменённая система будет функционировать по другому, и это не зависит от причины изменения.
Но это уже другой вопрос. Вернёмся к поиску сознания.
В процессе изучения строения и работы мозга выяснилось, что вся работа по обработке информации делится на два класса. Не осознаваемая, та, что называется; интуицией, подсознанием, рефлексами и т.п. Если это представить в виде компьютера, то, это все процессы, которые происходят до выведения изображения на экран монитора. Этот экран, в мозге, функционально, выглядит, как фокус внимания. Если поставить видеокамеру считывающую изображение на мониторе и отправляющее его на обработку, обратно, на тот же компьютер, то получится модель того, что мы называем сознанием. Роль окружающей среды, в этом случае, выполняет жёсткий диск.
Вот об этом я и рассказывал, только по подробнее. Ещё подробнее можно узнать, если использовать одну особенность поисковиков.
Во всех поисковиках есть функция, которую я, часто использую, для поиска первоисточника. Фраза взятая в кавычки, поисковиком ищется целиком. А полное совпадение, даже части фраз, бывают очень редки.
Мне из за болезни, очень трудно обрабатывать, т.е. читать и писать длинные тексты, а короткими репликами, можно только дурью маяться, изображая мышление.

-- 04.02.2015, 16:19 --

Lukum в сообщении #973116 писал(а):
Сознание, как и стол, свойство правильно организованной материи.

Правильно сказано. Особенно, если понимать, что такое "правильно". Как выясняется в процессе изучения принципов построениям мира, он, от начала до конца, устроен не разумно, а, "правильно".
"Мир выглядит устроенным гармонично, не потому, что он устроен разумно, а потому, что устроен системно. И другим быть не может."

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение04.02.2015, 18:25 


26/08/10
646
Все равно ничего не понимаю.
kovip в сообщении #973532 писал(а):
Если поставить видеокамеру считывающую изображение на мониторе и отправляющее его на обработку, обратно, на тот же компьютер, то получится модель того, что мы называем сознанием.
Два ужасных вопроса:
1) Зачем обратно?
2) На какую такую обработку?

Видеокамера смотрит вовне, в мир, и отображает увиденное на экран монитора. Может это сделать и без участия компьютера, вычислительное устройство здесь не нужно, достаточно оптического устройства -- на какой-то экран камера картинку отображает. Оцифрованную или нет, это без разницы, главное, что эта картинка как-то схожа с предметом, находящимся перед объективом камеры, и человек эту картинку воспринимает как изображение, узнает предмет -- это стакан с чаем, это птичка, это собачка.

Такую картинку дает и обыкновенная линза, и даже просто дырка камеры-обскуры -- проецирует объект на лист бумаги. Тысячу лет известно, а чуть поменьше двухсот лет назад появился способ эту картинку сохранять, фотография называется.
Картинка на мониторе ничем принципиально не отличается, кроме технического способа передачи изображения. Это сделано не фотоаппаратом с пленкой, где использована светочувствительность бромидов серебра, а веб-камерой, привинченной к компьютеру, и изображение выдано на экран -- с лучевой катодной трубкой или без оной.
Сделано, что дальше?

Зачем пихать изображение с монитора обратно в компьютер, когда оно уже и так там? Оно уже поступило с камеры, выдано на экран, а можно погнать его в видеофайл, в графический файл в каком-то известном формате. Вот та же картинка в цифровом виде, в двоичной записи, которую может воспринять уже не оптическое устройство, а арифметико-логическое устройство, процессор.
Что дальше?

Послали процессору на обработку, а какую такую обработку, что процессор должен сделать с картинкой?

Для Lukum-а этот вопрос не имеет смысла -- или не должен иметь, потому что он понимает сознание широко: любое отражение есть сознание. Чистый механицизм с гилозоизмом впридачу. Плеснули на горячую плиту воды, она зашипела -- уже реакция. ответ на воздействие, значит, сознание. Осветили бриллиант в темноте ультрафиолетовым светом, он засветился видимым светом, голубым -- опять сознание, потому что отражение налицо, отвечает на сигнал, даже преобразует, переводит в другую часть спектра. Дальше то же самое: сознание есть у коробка спичек (считать умеет -- заберешь спичку, там на одну меньше остается), есть у механического арифмометра, у червяка, кошки, собачки.

А раз оно и так есть у всех, можно не особенно стараться его моделировать. Зачем мучиться с человеческим сознанием, искать в нем что-то исключительное, если можно всех уравнять -- вот вам собака и компьютер, они ничем не хуже.

Если для Вас, kovip, дело обстоит так же -- сознанием называется что угодно, -- тогда и говорить не о чем. Нет предмета для разговора, если подходит что угодно. Бери и радуйся. Картинка на экране монитора появилась -- вот Вам уже сознание. Музыка из динамиков слышна -- тоже сознание.

А если Вы картинку, которая уже и так есть на мониторе, собираетесь куда-то отправлять на обработку, может быть, это значит, что Вам картинки мало. Вы сознанием называете что-то другое. Тогда что? Чего Вы от картинки хотите? И каким способом собираетесь это получить? Что скрывается под словом "обработка"? Это какое-то волшебное мистическое свойство компьютера? Он сам делает какую-то там обработку и в результате у него появляется сознание вроде человеческого? Или это какая-то программа? Тогда что она делает?

О программах обработки изображения кое-что известно. Самое большое достижение -- распознавание образов. Имея большие массивы образцов, программа их сравнивает, ищет совпадения. Перцептрон, устройство со слабым детерминизмом, вероятностным. С памятью и обучением. И вот результат -- имея хорошую базу данных, программа ответит, что на картинке собака. Или птица. В частности -- эта птица ворона. Или гусь. Извлечет из словаря слово естественного языка и прицепит к картинке, свяжет: эта птица называется гусь.

Далее, если кроме базы данных подключена новомодная фиговина, именуемая базой знаний, полученная лексема включена там в разные списки или множества с отношениями включения. Гусь входит в множество птиц, птицы входят в множество животных. Вывод: гусь животное.
Остальные выводы того же сорта: животные смертны, следовательно, Сократ гусь тоже смертен. Другие атрибуты тоже по включению в множества: относится к пернатым, водоплавающим, утиным...
И все!

Пока это предел возможного.
Можно это называть сознанием, если кому этого достаточно.

Но некоторые скептики сравнивают это с тем, что называется сознанием у человека, и обнаруживают большую разницу. Говорят, что здесь все равно нет никакой семантики, смысла, а один только голый синтаксис. Говорят, что у ребенка четырех лет о гусе понятия более верные, чем у базы данных, потому что он знает, что это такое, а база данных не знает.
Вот здесь тонкий пункт -- знать что такое.

Собака знает, ребенок знает, машина не знает. Собака знает на своем уровне -- гусь это то, что можно поймать и сожрать. Ребенок знает больше, он оперирует понятиями, именами. Машина не знает ничего, потому что понятиями не оперирует -- нет в ней таких понятий: летать, плавать, ходить переваливаясь, гоготать, чистить перья, насиживать яйца, щипаться, охотиться на гусей, жарить гуся в духовке, есть гусятину...

Как вся эту семантику осваивает ребенок -- об этом кое-что известно, то есть известно, как его этому научить. Как научить программу -- неизвестно, для такой семантики нет формализации, нет записи. Вопрос "что такое" -- он вне синтаксиса, вне логики, он онтологический, экзистенциальный, самый жуткий, к нему подход неочевиден. Но страшнее его самого простодушная уверенность, что и вопроса такого нет, это само собой получится. Машина научится сама, потому что она видит то же самое, что я. Я вижу гуся на картинке, и она тоже. Значит, рано или поздно поймет, что это такое. Картинка поступает на обработку, там что-то такое обрабатывается и все получается... Вот где самое дикое предположение!
Самый сложный пункт подменен фантасмагорией, дурацким образом из научной фантастики: машина сама все обрабатывает, вычисляет функцию...

О чем тогда говорить? Если так все просто, непонятно, чего это люди мучаются. Включи компьютер, и все тебе будет! А можно еще проще, триста спичечных коробков с успехом моделируют сознание. Дешево и сердито. А если еще вспомнить, что в этой же ветке кто-то писал, что наука делается не большими идеями, а большой работой -- не одиночки ее движут, а сотни тысяч лаборантов, то дальше горизонты ослепительные: Ньютонов-Эйнштейнов пересчитываем на лаборантов, лаборантов на спичечные коробки... Э-эхх...


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение04.02.2015, 20:03 


23/05/12

1245
Magazanik в сообщении #973613 писал(а):
Как вся эту семантику осваивает ребенок -- об этом кое-что известно, то есть известно, как его этому научить. Как научить программу -- неизвестно, для такой семантики нет формализации, нет записи.

Основные черты алгоритма известны уже. Этот алгоритм должен уметь самообучаться и алгоритм самообучения должен обладать чертами универсальности. Вначале он (алгоритм) не должен ничего уметь, кроме общего принципа самообучения, конкретные алгоритмы поведения он будет вырабатывать в результате своей работы по обработке данных.
Пример аналогичной универсальности приводил - самовоспроизводящиеся автоматы Неймана., все аналогично, но чуть-чуть про иное.

Семантика, смысл возникает из синтаксиса. Аналогично возникает игра на компьютере из правильного соеденения частей и данных.

Универсальный самообучающийся алгоритм будет создавать свою модель мира. Сложное сознание можно будет получить тогда, когда элементная база позволит, не забываем и про алгоритмическую часть, а это уже очередь исследования за физиологами, этологами, и т.п.

-- 04.02.2015, 21:33 --

Magazanik в сообщении #973613 писал(а):
он понимает сознание широко: любое отражение есть сознание.

Не любое отражение, конечно. Отражение + некоторые свойства.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение04.02.2015, 20:40 


26/08/10
646
Lukum в сообщении #973666 писал(а):
Семантика, смысл возникает из синтаксиса.
Опять Вы за свое!..
Lukum в сообщении #973666 писал(а):
Этот алгоритм должен уметь самообучаться и алгоритм самообучения должен обладать чертами универсальности.
Да-да, конечно... Смотрит на картинку и сам догадывается, что там такое нарисовано.
Гениальные прозрения алгоритма...

Lukum, ну напрягите Вы воображение, попытайтесь представить себе, что видит программа, глядя на картинку.
Что у Вас -- и что у нее. Что Вы видите, что она. Что с чем у Вас сопоставлено, и что с чем у нее.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение04.02.2015, 20:52 


23/05/12

1245
Напрягаю... напрягаю... :mrgreen:
Алго сознания видит данные, поступающие от датчика, сопоставляет данные с цепочками из памяти, цепочка содержит входные данные и реакцию сознания, а также помнит состояние органов, которое получилось после выдачи управляюещго воздействия, и осуществляет выбор воздействия минимизируя целевой функционал. Как-то так...

-- 04.02.2015, 21:55 --

Могу еще конкретнее детализировать, если что... :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение04.02.2015, 21:14 


26/08/10
646
Lukum в сообщении #973699 писал(а):
Алго сознания видит данные, поступающие от датчика, сопоставляет данные с цепочками из памяти, цепочка содержит входные данные и реакцию сознания, а также помнит состояние органов, которое получилось после выдачи управляющего воздействия, и осуществляет выбор воздействия минимизируя целевой функционал. Как-то так...
А надо как-то так: на картинке птица, она белая, шея длинная, туловище толстое, низко посаженное, лапы с перепонками, клюв плоский, у основания толстый, с горбинкой... Гусь!
В детстве на картинке видел в книжке "Гуси-лебеди", песню знаю "Гуси-гуси, га-га-га...", также песню "Жили у бабуси...", видел эту птицу в деревне, видел в зоопарке, видел в жареном виде...

Образ -- имя -- и тысяча привязанных к нему подробностей, фактов, обстоятельств, слов, выражений, пословиц, поговорок, сказок, легенд... Как с гуся вода, гусь лапчатый, гуси Рим спасли, Пушкин пишет гусиным пером, паштет из гусиной печенки, прицепился заграничный гусь...

Теперь скажите, как это будет на языке "данных, поступающих от датчика" и какой такой "целевой функционал" Вы собираетесь минимизировать. Как Вы одно в другое переводить собираетесь?
Или просто зубы заговариваете, или не понимаете элементарных вещей. Скучно это!

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение04.02.2015, 21:58 


21/08/13

784
Похоже, что для kovip сознание и обратная связь - одно и то же?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение05.02.2015, 02:56 


09/12/14

107
Magazanik в сообщении #973613 писал(а):
Видеокамера смотрит вовне,
Во вне, это значит, за пределами выделенной области. И эта область, не обязательно является целым, это может быть частью некоторого объекта. Возьмите компьютер. Компьютер, это система из системного блока, монитора и клавиатуры, мышки и других устройств вода информации. Сигнал, в виде электрических токов, всегда циркулирует внутри компьютера, но при этом всегда находится то, внутри чего либо то выходит во вне.
Нервная система, по сути, это тот же компьютер, только в отличие от компьютера устроен он из органических материалов. Это те, которые изучает органическая химия.
У этого компьютера, есть системы ввода и вывода информации. Глаза как видеокамеры, осязание - датчики давления, микрофон вместо ушей и т.д. и т.п. Но, есть и внутренние части компьютера, которые, исполняют подобные функции. Например, компьютер может "не видеть" принтера, потому, не может работать с ним, не смотря на наличие нужных соединений. Чтобы, "увидел" или по другому, "осознал", должны заработать определённые участки в конструкции компьютера, в определённом порядке, который мы называем компьютерной программой. Чтобы вы могли осознать, в мозге должна возникнуть определённая активность в определённом месте мозга, в таком виде, в каком нужно, для получения определённого сигнала на выходе. Это место, в мозге называется фокусом внимания. Фокус внимания выполняет функции монитора, он показывает в каком состоянии находится система. В зависимости от того, что показывает монитор, вы производите действия, которые нужны для достижения некоторой цели. А за мозг, в отличие от компьютера, думать некому, потому "сигнал с монитора, считывается" им же, т.е. "возвращается обратно".
У мозга есть одна глобальная цель, сохранить гомеостаз, и тем, сохранить себя. Термины психологии, здесь не очень уместны но, по другому, вы, навряд ли, поймёте. Теперь понятно?
Magazanik в сообщении #973613 писал(а):
Картинка на мониторе ничем принципиально не отличается, кроме технического способа передачи изображения.

Очень отличается, она в отличие от фотографии не статична. Есть ещё и киноаппарат, на котором изображение не статично, но в нём, в отличие от монитора, нет возможности влиять на изображение. Потому и взят в описание монитор. Вы, как я вижу, очень плохо понимаете работу компьютера. Монитор не телевизор, монитор часть компьютера, прибор, служащий для контроля, за выполнением программы.
Magazanik в сообщении #973613 писал(а):
Вот здесь тонкий пункт -- знать что такое.

Я не знаю, что под знанием подразумеваете вы, а для меня знания, это информация адекватная объективной реальности. Грампластинка "помнит песню" в таком виде, в каком её "услышал" прибор для записи.
Вопрос о том, знает ли грампластинка песню, звучит вроде идиотично. Есть неровности на поверхности, пластинки повторяющие колебания воздуха, которые производил певец, когда шла запись. У вас, в мозге, когда вы слышали песню, устройством ввода и записи, т.е. ушами и определённой частью мозга, тоже произошли некоторые изменения в нервных клетках вашего мозга, как и на грампластинке. Ваш мозг знает песню, а пластинка нет? А какая разница? Информация может быть выражена в различной форме, но, на информацию это не влияет. Звуки песни можно записать разными способами, но песня будет одна и та же. Вы, находясь за пределами видимости певца, по песне, никогда не сможете отличить, поёт ли её певец, который "песню знает" или грампластинка, которая "песню не знает".
Magazanik в сообщении #973613 писал(а):
Но страшнее его самого простодушная уверенность, что и вопроса такого нет, это само собой получится.

Не, страшное случается тогда, когда люди оперируют словами не понимая их реальной сути, изображая мышление. Тогда они "узнают" о "плавильных котлах культур" о превосходстве одних наций над другими, о существовании всякой чуши, которая не может существовать в объективной реальности потому, что это запрещено законами природы. Я имею в виду экстрасенсорные способности, богов и прочую чушь.
Знание терминов не отражает владение профессией. Поэтому, вы не очень то налегайте на философские термины, изображая умение мыслить. Философия, в основе своей, это наука о общих принципах устройства бытия. Что бы ею овладеть, надо не только книжки по философии читать, но, и тренировать свою способность мыслить.
На "евангелие" - религиозном форуме, был забавный случай. Одна из верующих создала тему: Разочарование в науке!!! В которой она написала, что долго занималась наукой и убедилась, что это дело совершенно бессмысленное. Всем конечно стало интересно, какой наукой она занималась. Оказалось, она "изучала Арктику". Как изучала и почему разочаровалась? Оказывается, она полёживая на диванчике читала беллетристику об экспедициях в Арктику.
Я, не знаток философии, учебников и размышлений других философов не читал. Поэтому терминологией не очень владею. А те "философы" с которыми сталкивался по жизни, были такими же философами, как та верующая, исследователем Арктики. Но, вот как устроено бытие в оьщем виде выяснил. Только вот проблема, много лет пытаюсь найти умного человека, реально владеющего предметом, чтобы сравнить и уточнить полученные знания, но, до сих пор, так и не нашёл.
Magazanik в сообщении #973613 писал(а):
Самый сложный пункт подменен фантасмагорией, дурацким образом из научной фантастики: машина сама все обрабатывает, вычисляет функцию...

Знаете есть такая программа, как например маткад. Она "знает" математику, лучше; меня, вас, и вообще почти любого человека на земле. Главное, научиться пользоваться ею. Тогда, ей можно задавать вопросы и быстро получать ответы; как будет выглядеть график сложной функции, какая производная у такой то функции, какой ответ должен получится в результате сложного или простого вычисления?
Мышление, разум, и пр. синонимы, это способность решать различные задачи. Решать, это значит отвечать на вопросы, не только те, что в задачниках по арифметике. Это ещё и те, которые задаёт жизнь: как найти хорошо оплачиваемую работу, как воспитать детей, как жить с женой, как построить отношение с начальством, что бы оно стремилось вам зарплату повысить, а, не понизить, как узнать, что такое сознание, и вообще что такое, "узнать". Для этого и существует мозг. А в нем, такая функция, которая стоит называть сознанием. Это, психологические процессы, происходящие в фокусе внимания. А, что вы здесь обсуждаете? Для того, чтобы что либо найти, надо сначала определить, чего вы ищете. Т.е сначала надо создать определение того, что вы ищете. В данном случае, сдаётся мне, что вы ищете душу и бога, потому то, непонятны и неприятны вам простые объяснения, которые говорят о том, что поиски ваши тщетны, нет и не может быть того, что вы вообразили. Начнём сначала? Задайте определение тому предмету, который вы ищете. Опишите, что такое сознание? И мы посмотрим, может ли быть в природе то, что вы пытаетесь найти на, как бы, научном форуме.

-- 05.02.2015, 03:46 --

Lukum в сообщении #973666 писал(а):
Вначале он (алгоритм) не должен ничего уметь,

Алгоритм ничего уметь не должен.
Цитата:
Алгори́тм — набор инструкций, описывающих порядок действий исполнителя для достижения результата решения задачи за конечное число действий.
Lukum в сообщении #973666 писал(а):
Универсальный самообучающийся алгоритм будет создавать свою модель мира.

Не алгоритм будет создавать, а, существо, по некоторому алгоритму, будет создавать модель мира, с помощью которой, оно будет взаимодействовать с ним.
А вообще, в принципе, вы, суть, понимаете, вроде, верно.
Lukum в сообщении #973666 писал(а):
Не любое отражение, конечно. Отражение + некоторые свойства.

Опять фигня получается. Свойства объекта, это его атрибут, который определяет его поведение при взаимодействии с другими объектами. Отражение объекта, это воспроизведение свойств объекта с которым взаимодействие произведено, в посредством свойств имеющихся у отражающего объекта. В принципе, любое отражение, это вид информации. Т.е. отображения порядка одной материальной системы, в другой, посредством свойств ей присущих. Уже набившее оскомину, - звук, механические колебания в среде с частотой то 40 до 20 000 гц можно зафиксировать различными способами на различных носителях, от грампластинки, до флешки.
Lukum в сообщении #973699 писал(а):
Алго сознания видит данные, поступающие от датчика, сопоставляет данные с цепочками из памяти, цепочка содержит входные данные и реакцию сознания, а также помнит состояние органов, которое получилось после выдачи управляюещго воздействия, и осуществляет выбор воздействия минимизируя целевой функционал. Как-то так...

Именно, "как то", но, всё таки, именно так и происходит. А искомый функционал, это гомеостаз.
Цитата:
Гомеоста́з (др.-греч. ὁμοιοστάσις от ὅμοιος — одинаковый, подобный и στάσις — стояние, неподвижность) — саморегуляция, способность открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций, направленных на поддержание динамического равновесия. Стремление системы воспроизводить себя, восстанавливать утраченное равновесие, преодолевать сопротивление внешней среды.
Не удастся сохранить гомеостаз, управлять будет некому и нечем. Всё, финита ля комедия.
Вам надо малость потренироваться в создании выражения формы понятия, и всё у вас будет очень здорово получаться. Для этого надо создавать определения для любых объектов, от табуретки, до сознания. И знать, как происходит процесс абстрактизации понятий. Задатки, от природы, вроде, присутствуют.
Magazanik в сообщении #973708 писал(а):
Или просто зубы заговариваете, или не понимаете элементарных вещей. Скучно это!

Это вы не понимаете элементарных вещей. Невозможно добраться из точки А в точку В, если пытаться одновременно; ехать, идти , бежать, лететь, ползти и совершать другие действия, которые выражают одно действие, передвижение из точки А в точку В. Вы, именно это описываете, подразумевая мышление.
ratay в сообщении #973728 писал(а):
Похоже, что для kovip сознание и обратная связь - одно и то же?
Не похоже. Прочитайте ещё раз оба поста, и желательно ещё и те, что я писал при появлении в теме. Если мозги верованием не поломаны, сможете понять, если веруете в спасение, то и пытаться нечего, не получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение05.02.2015, 07:21 


23/05/12

1245
kovip в сообщении #973851 писал(а):
Я, не знаток философии, учебников и размышлений других философов не читал. Поэтому терминологией не очень владею.
Кстати, любопытно ваше базовое образование и специальность, текущий род занятий, если не секрет в той или иной части, конечно. Интересуюсь, чтобы представлять бэкграунд собеседника примерно.

kovip в сообщении #973851 писал(а):
А те "философы" с которыми сталкивался по жизни, были такими же философами, как та верующая, исследователем Арктики. Но, вот как устроено бытие в оьщем виде выяснил. Только вот проблема, много лет пытаюсь найти умного человека, реально владеющего предметом, чтобы сравнить и уточнить полученные знания, но, до сих пор, так и не нашёл.
Заводите темы по интересующим вас вопросам, попробуем обсудить, если стороны заинтересует. Можно дать ссылку на ваши прежние обсуждения на ином ресурсе.

-- 05.02.2015, 08:25 --

kovip в сообщении #973851 писал(а):
А вообще, в принципе, вы, суть, понимаете, вроде, верно.
По вопросам сознания у нас с вами оказались достаточно близкие взгляды.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение05.02.2015, 08:27 


23/05/12

1245
kovip в сообщении #973047 писал(а):
По сути, работа разума сводится к созданию и поиску ассоциаций.
Да.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение05.02.2015, 09:21 


21/08/13

784
kovip, вы, конечно, пишете много, и это вызывает уважение. Не берусь обсуждать все, но объясните мне, недостойному, что такое "создание выражения формы понятия"? Кстати, микрофон в качестве ушей не получится использовать при всем желании.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение05.02.2015, 14:15 


09/12/14

107
Lukum в сообщении #973873 писал(а):
Кстати, любопытно ваше базовое образование и специальность, текущий род занятий, если не секрет в той или иной части, конечно. Интересуюсь, чтобы представлять бэкграунд собеседника примерно.

Я, сегодня, как всегда, после сна, валялся, думая о том о сём. Анализируя опыт общения с Munin-ым, наконец понял в чём моя ошибка, при определении разума, как объекта объективной реальности. Я определил разум, как способность решать задачи. Меня конечно смущало, что оперируя в пределах этого определения, я не мог отделить начитанных, полу -, и полных идиотов, от реально умных, от природы. Сегодня дошло. Разум это способность находить решение задачи. Подавляющая масса тех, кого считают умными, на самом деле просто хорошо эрудированные люди со средними умственными способностями. Типа, того же Munin-а. Такие люди образно говоря, хорошо знают таблицу умножения, и демонстрируют свою эрудированность рассказывая её, то подряд, то вразброс, то задом наперёд. Полные невежи в восторге: Ух какой умный!!! Поэтому, считается признаком ума, знание иностранных языков.
Но проблема возникает сразу, после того, как задаётся вопрос о том, о чём в учебниках не пишут. Например, в чём сущность умножения? и связанные с этим вопросы. Такие "умники" сразу теряются и начинают нести всякую чушь. Типа: для того, "чтобы узнать почему, невозможно умножение колеса на колесо, почитайте учебник по топологии" А, ведь, преднамеренно, была дана подсказка: "Умножение, это краткий способ записи сложения одинаковых МНОЖЕСТВ. Таким образом, показано, что для решения задачи надо обратиться к анализу теории множеств. Тогда решение выглядело бы примерно так:
Цитата:
Теперь о задачках предложенных в двух вопросах.
Как мне сказали, когда то, наверное, в 4-ом классе, ведь моё образование начиналось с крючочков и кружочков, - по русскому языку и со счётных палочек по математике,: - умножение, это краткая запись сложения одинаковых чисел
Когда я стал повзрослее, тогда, у меня, появилось более точное понятие, - множество
" Множество, это некоторый набор элементов, отобранных по определённому признаку."
Это, в принципе, тоже было растолковано в младших классах. Нам говорили, - нельзя складывать\вычитать разные объекты. Мальчиков и девочек, яблоки и груши, но можно складывать\вычитать учащихся, среди которых могут быть и мальчики и девочки. Можно складывать\вычитать, - фрукты, среди которых могут быть и яблоки и груши и пр.. Но, мальчики, яблоки, это всё уже не имеет значения, есть конкретное; учащиеся, и фрукты. Объекты, имеющие те свойства, которые позволяют объединить их в однородную группу.
Подобие свойств даёт возможность создать границы множества. Что имеет такое свойство, то и можно считать.
Кроме выделения свойств, границы множества могут быть определены и с помощью материальных объектов. Яблоки можно разложить по корзинам или ящикам, и пр. таре. Девочек мальчиков можно расположить в автобусах, классах, спальнях и прочих местах отграничивающих данное множество от других объектов, пусть, даже и похожих но, не тех, которые нам нужны для решения возникшей задачи.
Теперь, одинаковые по признаку и количеству элементов, множества можно объединять описывая не все элементы, содержащиеся в каждом множестве отдельно, например, 2+2+2+ ... а записать как, - N элементов в каждом из М множеств. Тогда 2*3 будет выглядеть, как по 2 яблока в 3-ёх корзинках или наоборот, по 3 яблока в 2-ух корзинках. Возможность перестановок в записи математической операции, чисел обозначающих количество элементов, и количество отдельных множеств, называется коммутативностью.

Теперь мы можем рассмотреть ситуацию с метрами и колёсами.
Метр, это отрезок состоящий из некоторого конечного количества точек. В принципе, точек, в любом отрезке, содержится непределимое множество.
Но, для вас, пока, точка, это такой отрезок, который равен ширине линии, показывающей метр. Это допущение принято для того, чтобы можно было строить пересечения линий и они при этом всегда, численно совпадали, сколько линий столько точек.
Не запутались ещё? Продолжим. Напомню, нам нужно помножить метр на метр и посмотреть, что из этого получится.
Теперь у нас есть линия, которая создаёт границы существования метра, как такового, и которая будет ограничением, при возможности размеещения, n-го количества элементов. И линия, которая отражает элемент множества, тоже отрезок длинною в метр. Сколько таких линий, конкретно не можем указать, потому как в суждении, не определена толщина линий. Потому, не будем заморачиваться, сколько поместится столько и будет.
Начинаем укладывать элементы длиной 1 метр, в границах, которые создаёт другой отрезок, тоже длинною в метр.
Как мы условились раньше, количество элементов, будет столько, сколько их поместится в на метре, - в границах множества. Если линии потолще их получится меньше, если тоньше - побольше. При стремлении толщины, отдельной линии к нулю, количество их будет стремиться к бесконечности. Нам, по сути, это не важно. Нам нужно всего лишь, плотненько, без просветов, заполнить пространство в заданных границах. Так, чтобы каждая точка на линии, которая определяет границы существования множества, совпадала, с конечной точкой элементного отрезка. Линии должны быть перпендикулярны относительно друг дркуга. Почему линии должны быть именно перпендикулярны, мы знаем по процессу нарезки батона колбасы или хлеба. Чем сильнее наклонена линия отреза, тем меньше кусков получится. Таким образом, если линию расположить косо она будет залазить в область существования другой точки. вследствие чего нарушится непременное условие, количество линий должно соответствовать количеству точек. В результате, как лист из полосок, из элементов, - метровых отрезков, уложенных в пределах метрового отрезка - границы, получится плоскость, размером в один метр квадратный.

Теперь, когда мы знаем как, и умеем производить операцию умножения, рассмотрим ситуацию с колесом.
Здесь она вами описана так.

Цитата:
piven в 03.09.2014, 23:30 написал(а): link
Где "колесо", "человек", "дерево", там только счёт, а потому здесь математические действия умножения, деления колеса на колесо, человека на человека, бессмысленны.

Т.е. в понятиях множества, любой из перечисленных объектов, существует в границах множества, только в единственном числе и как элемент, и как граница множества одновременно.
Когда, один и тот же объект, при одних и тех же условиях, определяется как разные объекты, получается парадокс. Парадоксов в мире быть не может, это запрещает закон сохранения. Но, это когда объект один, а, процесс счёта возможен только тогда, когда того, что считают, много. А раз этого много, это можно объединять в группы, а, раз есть группы, то возможен процесс объединения множеств, в процессе умножения.
Вывод, ваше утверждение не верно. Почему же колесо не множится на колесо? Да очень просто, вы не можем выделить элементы и границы множества. Метр отрезок линии, его можно было разбить на отрезки - точки, которые по свойствам совпадали с отрезками - элементами, и их можно было совмещать. Колесо разделить на колёсики, которые, при этом как то соответствовали какому то свойству, определяющего колесо, как колесо невозможно. В процессе общения с окружающим миром выяснилось: «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
и
«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.» С колесом можно взаимодействовать как угодно; разглядывать, щупать, мерить, рвать, кидать, катать. Ничего в колесе, кроме колеса мы не обнаружим.
Следовательно мы не можем, создать из колеса нечто, обозначающее границы множества. Оно определимо только как один элемент, годный для построения множеств и всё. Таким образом, помножить колесо на колесо, что бы получить нечто которое мы могли бы назвать "квадратным колесом", ни как не получится.
Теперь, изучив тонкости процесса умножения, рассмотрим ситуацию, когда: "нечего*ничего, = что хочешь".
Деление, операция обратная умножению. Т.е. это разделение или разбиения, называйте как хотите, данного, в смысле заданного, определённого, множества, на группы элементов. т.е. на некие подмножества. так, что бы в каждом подмножестве находилось одинаковое количество элементов, сумма которых не отличалась бы от заданной. Чтобы нам не гадать, что за множество, и сколько в нём подмножеств, и сколько элементов как вообще, так и в отдельном подмножестве, мы его создадим при помощи, теперь известного и понятного нам, процесса умножения. Например, 3*0 =, конечно же, 0-ю, это каждый первоклассник знает. Но, нам мало иметь сведения, надо знать насколько они соответствуют объективной реальности.
Если взять нИсколько подмножеств, по 3 элемента в каждом, конечно же у нас будет всего, 0 элементов. Может коммутативность что то может изменить? Берём 3 подмножества в каждом из которых ничего нет, т.е. 0 . В сумме, - общей куче, опять будем иметь 0 элементов.
Итак у нас имеется
множество 3*0=0 Как мы знаем из начал арифметики, что любое число помноженное на ноль, в результате даст ноль. Всё совершенно верно.
Почему так получается, мы рассмотрели в процессе рассмотрения процесса умножения.
Теперь будем делить полученное в процессе умножения множество, узнавая, или сколько всего подмножеств или, сколько элементов в одном подмножестве было до объединения. Для этого мы произведение, - общую кучу или делим на количество подмножеств, и таким образом определяем сколько элементов в одном подмножестве, или делим на количество элементов в подмножестве, и таким образом узнаём сколько, из общего множества, можно создать подмножеств.
Берём 0 элементов и разбиваем на 0 подмножества, полагая, что именно этот объект отображает их Т.е. Ничего разбиваем на нИсколько подмножеств, чтобы узнать сколько, элементов у нас будет в одном подмножестве. При умножении, в одном подмножестве, при 0 подмножеств, можно их, по условию, было 3. Теперь, у нас 3 взять неоткуда, очевидно, что ничего сколько ни дели ничего не появится. Пропало 3.
Попробуем узнать, что получится если общее количество. - "ничего" попробовать разбить на количество единиц в подмножестве, при условии, что в одном подмножестве 0 элементов, а тройка описывает количество подмножеств. Т.е. опять 0/0 только по другим признакам. Было О- общее количество элементов мы делили на П - количество подмножеств, чтобы выделить из него Э - количество элементов в подмножестве, т.е. О/П=Э Теперь мы, тоже самое О, поделим на Э чтобы узнать сколько получится П. О/Э=П Таким образом, нам хорошо видно, что несмотря на то, что запись процедуры одинаковая, 0/0, суть её, разная. Но и в этом случае, 3-ка не обнаружилась.
Что за хрень на постном масле, может это только с тройкой такие фокусы? Множим другие числа, та же история. Какое число не множ на 0, в результате, всегда, получается 0. Это что же получается, при делении 0 на 0 т.е. ничто на ничто мы имеем право поставить любое число которое нам заблагорассудится? Выходит и в самом деле так, если ничего поделить на ничего, получается всё что хочешь, т.е. любое число; хоть 0, хоть 1 000 000, хоть 1 000 000 000.
Вот почему оказывается нам запретили делить на ноль! Множество, полученное в результате такого действа, становится совершенно неопределимым.
Для полноты картины следует отметить, что piven числился беспросветным альтом, что возникает вследствие попытки мыслить, не используя уже известные, хорошо проверенные знания. Но даже этот человек понял свою ошибку и, с миром покинул форум для изучения предложенной литературы. То есть человек то по сути оказался не так уж и глуп, как его в явном виде обзывали "умные" товарищи. .
Цитата:
[quote name='Таланов' date='03.08.2014, 11:45' post='443832' type='comment']Пивень - идиот.
[/quote] Которым было дано три дня, на решение этой, детской, по сути, задачи Кстати, этот господин оказался верующим в чудесные свойства "живой" и "мёртвой" воды. По своему опыту, я знаю, что среди умных людей, верующих не бывает. "Умный верующий", это парадоксальное заявление, типа "сухая жидкость".
К чему я это рассказал? Дело в том, что внешние признаки, о которых вы спрашиваете, не показатель ума. Я старый, (60 лет) наполовину парализованный, ещё после первого инсульта, (а всего их, пока, было два), склеротик, с документальным свидетельством о неполном среднем образовании. Вследствие болезни на выходил на улицу уже 2, 5 года. В общем человек беспомощный из за болезни мозга. Поэтому, если для вас, как и для всех верящих авторитетам, вследствие неумения мыслить самостоятельно, важно то, кто говорит, а, не то, что говорят. Можете смело махнуть рукой, и идти читать библию, которую написали "авторитетные товарищи". Если вы хотите убедиться, что вы умный, то я могу предложить вам задачу, которую, случайно, решил "утром".

Из новостей вам должно быть известно, что сгорел какой то там корпус, какого то института. Институт славится своей уникальной библиотекой. В процессе тушения, некоторые книги залили, и тем, несколько испортили какое то количество книг. На фоне этого случая возникла задача. Определите, чем пожар лучше наводнения? И как это различие опровергает истинность всех авраамических религий? И не только их. Если не только их, то каких ещё? Можно и попроще задачку предложить. Хокинг, заявил, что информация внутри чёрной дыры не исчезает. https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F7%E5%E7%ED%EE%E2%E5%ED%E8%E5_%E8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%E8_%E2_%F7%B8%F0%ED%EE%E9_%E4%FB%F0%E5 Проблема данного сообщения, в том, что понятие информации, по сути, заменено понятием порядка. Но, и, даже в этом случае, на примере ламинарно текущей воды из водопроводного крана, можно доказать, что этот вывод не верен. Так чего же доказал Хокинг в данном исследовании? Если:
Цитата:
Хокинг не пытается показать, как именно информация покидает чёрную дыру. Вместо этого он анализирует начальное (до образования чёрной дыры) и конечное (после её полного испарения) состояния вселенной. Он показывает, что полное преобразование вселенной из заданного начального состояния в заданное конечное, которое может идти самыми различными путями, оказывается унитарным. Это как раз и требуется для применимости квантовой механики, и из этого следует, что информация не исчезает.
ratay в сообщении #973894 писал(а):
kovip, вы, конечно, пишете много, и это вызывает уважение. Не берусь обсуждать все, но объясните мне, недостойному, что такое "создание выражения формы понятия"? Кстати, микрофон в качестве ушей не получится использовать при всем желании.

Всё просто, уважаемый ratay. Пишу я много потому, что стараюсь ответить, как можно подробнее с учётом следствий, которые возникают вследствие ответов. И вы зря не берётесь обсуждать что то, боясь показаться глупым. Мы все глупили понемногу, когда нибудь и в чём нибудь. Не стесняйтесь думать, все способности развиваются, только в случае их использования.
"Форма понятия", это форма изложения мысли в таком виде, что бы не было разночтений и неувязок. А то, могут возникнуть неверные выводы. Например, при определении энергии, как способности тела произвести некоторую работу. Очень часто возникает представление, что энергия, это некий субстанционльно существующий объект. Типа, жидкости. Которая, в буквальном виде, переливается из одного материального тела в другое, в процессе взаимодействия. А в особо тяжёлых случаях, может передаваться и без участия во взаимодействии. Соответственно из формулировки закона сохранения энергии, в таком случае, выкидывается за ненадобностью важнейшая часть; " сохраняется только в замкнутых системах"На самом деле, энергия, это порядковый объект, так же, как длинна, угол поворота, вес и т.п. Вследствие чего возникает, определение: Энергия, это величина неравновесности состояния материальных систем. На мой взгляд, трудно представить неравновесное состояние весов, отдельно от весов. Хотя многие умудряются делать нечто подобное.

И насчёт микрофона вместо ушей. Вы знаете как устроен микрофон? А как устроено ухо? Тогда, почему ассоциирование мембраны микрофона с барабанной перепонкой вам кажется противоестественным? Знаете что забавно, вследствие того, что мембрана присутствует и в микрофоне, и в динамике, при необходимости, можно наушники использовать вместо микрофона.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group