Кстати, любопытно ваше базовое образование и специальность, текущий род занятий, если не секрет в той или иной части, конечно. Интересуюсь, чтобы представлять бэкграунд собеседника примерно.
Я, сегодня, как всегда, после сна, валялся, думая о том о сём. Анализируя опыт общения с Munin-ым, наконец понял в чём моя ошибка, при определении разума, как объекта объективной реальности. Я определил разум, как способность решать задачи. Меня конечно смущало, что оперируя в пределах этого определения, я не мог отделить начитанных, полу -, и полных идиотов, от реально умных, от природы. Сегодня дошло. Разум это способность
находить решение задачи. Подавляющая масса тех, кого считают умными, на самом деле просто хорошо эрудированные люди со средними умственными способностями. Типа, того же Munin-а. Такие люди образно говоря, хорошо знают таблицу умножения, и демонстрируют свою эрудированность рассказывая её, то подряд, то вразброс, то задом наперёд. Полные невежи в восторге: Ух какой умный!!! Поэтому, считается признаком ума, знание иностранных языков.
Но проблема возникает сразу, после того, как задаётся вопрос о том, о чём в учебниках не пишут. Например, в чём сущность умножения? и связанные с этим вопросы. Такие "умники" сразу теряются и начинают нести всякую чушь. Типа: для того, "чтобы узнать почему, невозможно умножение колеса на колесо, почитайте учебник по топологии" А, ведь, преднамеренно, была дана подсказка: "Умножение, это краткий способ записи сложения одинаковых
МНОЖЕСТВ. Таким образом, показано, что для решения задачи надо обратиться к анализу теории множеств. Тогда решение выглядело бы примерно так:
Цитата:
Теперь о задачках предложенных в двух вопросах.
Как мне сказали, когда то, наверное, в 4-ом классе, ведь моё образование начиналось с крючочков и кружочков, - по русскому языку и со счётных палочек по математике,: - умножение, это краткая запись сложения одинаковых чисел
Когда я стал повзрослее, тогда, у меня, появилось более точное понятие, - множество
" Множество, это некоторый набор элементов, отобранных по определённому признаку."
Это, в принципе, тоже было растолковано в младших классах. Нам говорили, - нельзя складывать\вычитать разные объекты. Мальчиков и девочек, яблоки и груши, но можно складывать\вычитать учащихся, среди которых могут быть и мальчики и девочки. Можно складывать\вычитать, - фрукты, среди которых могут быть и яблоки и груши и пр.. Но, мальчики, яблоки, это всё уже не имеет значения, есть конкретное; учащиеся, и фрукты. Объекты, имеющие те свойства, которые позволяют объединить их в однородную группу.
Подобие свойств даёт возможность создать границы множества. Что имеет такое свойство, то и можно считать.
Кроме выделения свойств, границы множества могут быть определены и с помощью материальных объектов. Яблоки можно разложить по корзинам или ящикам, и пр. таре. Девочек мальчиков можно расположить в автобусах, классах, спальнях и прочих местах отграничивающих данное множество от других объектов, пусть, даже и похожих но, не тех, которые нам нужны для решения возникшей задачи.
Теперь, одинаковые по признаку и количеству элементов, множества можно объединять описывая не все элементы, содержащиеся в каждом множестве отдельно, например, 2+2+2+ ... а записать как, - N элементов в каждом из М множеств. Тогда 2*3 будет выглядеть, как по 2 яблока в 3-ёх корзинках или наоборот, по 3 яблока в 2-ух корзинках. Возможность перестановок в записи математической операции, чисел обозначающих количество элементов, и количество отдельных множеств, называется коммутативностью.
Теперь мы можем рассмотреть ситуацию с метрами и колёсами.
Метр, это отрезок состоящий из некоторого конечного количества точек. В принципе, точек, в любом отрезке, содержится непределимое множество.
Но, для вас, пока, точка, это такой отрезок, который равен ширине линии, показывающей метр. Это допущение принято для того, чтобы можно было строить пересечения линий и они при этом всегда, численно совпадали, сколько линий столько точек.
Не запутались ещё? Продолжим. Напомню, нам нужно помножить метр на метр и посмотреть, что из этого получится.
Теперь у нас есть линия, которая создаёт границы существования метра, как такового, и которая будет ограничением, при возможности размеещения, n-го количества элементов. И линия, которая отражает элемент множества, тоже отрезок длинною в метр. Сколько таких линий, конкретно не можем указать, потому как в суждении, не определена толщина линий. Потому, не будем заморачиваться, сколько поместится столько и будет.
Начинаем укладывать элементы длиной 1 метр, в границах, которые создаёт другой отрезок, тоже длинною в метр.
Как мы условились раньше, количество элементов, будет столько, сколько их поместится в на метре, - в границах множества. Если линии потолще их получится меньше, если тоньше - побольше. При стремлении толщины, отдельной линии к нулю, количество их будет стремиться к бесконечности. Нам, по сути, это не важно. Нам нужно всего лишь, плотненько, без просветов, заполнить пространство в заданных границах. Так, чтобы каждая точка на линии, которая определяет границы существования множества, совпадала, с конечной точкой элементного отрезка. Линии должны быть перпендикулярны относительно друг дркуга. Почему линии должны быть именно перпендикулярны, мы знаем по процессу нарезки батона колбасы или хлеба. Чем сильнее наклонена линия отреза, тем меньше кусков получится. Таким образом, если линию расположить косо она будет залазить в область существования другой точки. вследствие чего нарушится непременное условие, количество линий должно соответствовать количеству точек. В результате, как лист из полосок, из элементов, - метровых отрезков, уложенных в пределах метрового отрезка - границы, получится плоскость, размером в один метр квадратный.
Теперь, когда мы знаем как, и умеем производить операцию умножения, рассмотрим ситуацию с колесом.
Здесь она вами описана так.
Цитата:
piven в 03.09.2014, 23:30 написал(а): link
Где "колесо", "человек", "дерево", там только счёт, а потому здесь математические действия умножения, деления колеса на колесо, человека на человека, бессмысленны.
Т.е. в понятиях множества, любой из перечисленных объектов, существует в границах множества, только в единственном числе и как элемент, и как граница множества одновременно.
Когда, один и тот же объект, при одних и тех же условиях, определяется как разные объекты, получается парадокс. Парадоксов в мире быть не может, это запрещает закон сохранения. Но, это когда объект один, а, процесс счёта возможен только тогда, когда того, что считают, много. А раз этого много, это можно объединять в группы, а, раз есть группы, то возможен процесс объединения множеств, в процессе умножения.
Вывод, ваше утверждение не верно. Почему же колесо не множится на колесо? Да очень просто, вы не можем выделить элементы и границы множества. Метр отрезок линии, его можно было разбить на отрезки - точки, которые по свойствам совпадали с отрезками - элементами, и их можно было совмещать. Колесо разделить на колёсики, которые, при этом как то соответствовали какому то свойству, определяющего колесо, как колесо невозможно. В процессе общения с окружающим миром выяснилось: «1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
и
«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.» С колесом можно взаимодействовать как угодно; разглядывать, щупать, мерить, рвать, кидать, катать. Ничего в колесе, кроме колеса мы не обнаружим.
Следовательно мы не можем, создать из колеса нечто, обозначающее границы множества. Оно определимо только как один элемент, годный для построения множеств и всё. Таким образом, помножить колесо на колесо, что бы получить нечто которое мы могли бы назвать "квадратным колесом", ни как не получится.
Теперь, изучив тонкости процесса умножения, рассмотрим ситуацию, когда: "нечего*ничего, = что хочешь".
Деление, операция обратная умножению. Т.е. это разделение или разбиения, называйте как хотите, данного, в смысле заданного, определённого, множества, на группы элементов. т.е. на некие подмножества. так, что бы в каждом подмножестве находилось одинаковое количество элементов, сумма которых не отличалась бы от заданной. Чтобы нам не гадать, что за множество, и сколько в нём подмножеств, и сколько элементов как вообще, так и в отдельном подмножестве, мы его создадим при помощи, теперь известного и понятного нам, процесса умножения. Например, 3*0 =, конечно же, 0-ю, это каждый первоклассник знает. Но, нам мало иметь сведения, надо знать насколько они соответствуют объективной реальности.
Если взять нИсколько подмножеств, по 3 элемента в каждом, конечно же у нас будет всего, 0 элементов. Может коммутативность что то может изменить? Берём 3 подмножества в каждом из которых ничего нет, т.е. 0 . В сумме, - общей куче, опять будем иметь 0 элементов.
Итак у нас имеется
множество 3*0=0 Как мы знаем из начал арифметики, что любое число помноженное на ноль, в результате даст ноль. Всё совершенно верно.
Почему так получается, мы рассмотрели в процессе рассмотрения процесса умножения.
Теперь будем делить полученное в процессе умножения множество, узнавая, или сколько всего подмножеств или, сколько элементов в одном подмножестве было до объединения. Для этого мы произведение, - общую кучу или делим на количество подмножеств, и таким образом определяем сколько элементов в одном подмножестве, или делим на количество элементов в подмножестве, и таким образом узнаём сколько, из общего множества, можно создать подмножеств.
Берём 0 элементов и разбиваем на 0 подмножества, полагая, что именно этот объект отображает их Т.е. Ничего разбиваем на нИсколько подмножеств, чтобы узнать сколько, элементов у нас будет в одном подмножестве. При умножении, в одном подмножестве, при 0 подмножеств, можно их, по условию, было 3. Теперь, у нас 3 взять неоткуда, очевидно, что ничего сколько ни дели ничего не появится. Пропало 3.
Попробуем узнать, что получится если общее количество. - "ничего" попробовать разбить на количество единиц в подмножестве, при условии, что в одном подмножестве 0 элементов, а тройка описывает количество подмножеств. Т.е. опять 0/0 только по другим признакам. Было О- общее количество элементов мы делили на П - количество подмножеств, чтобы выделить из него Э - количество элементов в подмножестве, т.е. О/П=Э Теперь мы, тоже самое О, поделим на Э чтобы узнать сколько получится П. О/Э=П Таким образом, нам хорошо видно, что несмотря на то, что запись процедуры одинаковая, 0/0, суть её, разная. Но и в этом случае, 3-ка не обнаружилась.
Что за хрень на постном масле, может это только с тройкой такие фокусы? Множим другие числа, та же история. Какое число не множ на 0, в результате, всегда, получается 0. Это что же получается, при делении 0 на 0 т.е. ничто на ничто мы имеем право поставить любое число которое нам заблагорассудится? Выходит и в самом деле так, если ничего поделить на ничего, получается всё что хочешь, т.е. любое число; хоть 0, хоть 1 000 000, хоть 1 000 000 000.
Вот почему оказывается нам запретили делить на ноль! Множество, полученное в результате такого действа, становится совершенно неопределимым.
Для полноты картины следует отметить, что piven числился беспросветным альтом, что возникает вследствие попытки мыслить, не используя уже известные, хорошо проверенные знания. Но даже этот человек понял свою ошибку и, с миром покинул форум для изучения предложенной литературы. То есть человек то по сути оказался не так уж и глуп, как его в явном виде обзывали "умные" товарищи. .
Цитата:
[quote name='Таланов' date='03.08.2014, 11:45' post='443832' type='comment']Пивень - идиот.
[/quote] Которым было дано три дня, на решение этой, детской, по сути, задачи Кстати, этот господин оказался верующим в чудесные свойства "живой" и "мёртвой" воды. По своему опыту, я знаю, что среди умных людей, верующих не бывает. "Умный верующий", это парадоксальное заявление, типа "сухая жидкость".
К чему я это рассказал? Дело в том, что внешние признаки, о которых вы спрашиваете, не показатель ума. Я старый, (60 лет) наполовину парализованный, ещё после первого инсульта, (а всего их, пока, было два), склеротик, с документальным свидетельством о неполном среднем образовании. Вследствие болезни на выходил на улицу уже 2, 5 года. В общем человек беспомощный из за болезни мозга. Поэтому, если для вас, как и для всех верящих авторитетам, вследствие неумения мыслить самостоятельно, важно то, кто говорит, а, не то, что говорят. Можете смело махнуть рукой, и идти читать библию, которую написали "авторитетные товарищи". Если вы хотите убедиться, что вы умный, то я могу предложить вам задачу, которую, случайно, решил "утром".
Из новостей вам должно быть известно, что сгорел какой то там корпус, какого то института. Институт славится своей уникальной библиотекой. В процессе тушения, некоторые книги залили, и тем, несколько испортили какое то количество книг. На фоне этого случая возникла задача. Определите, чем пожар лучше наводнения? И как это различие опровергает истинность всех авраамических религий? И не только их. Если не только их, то каких ещё? Можно и попроще задачку предложить. Хокинг, заявил, что информация внутри чёрной дыры не исчезает.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F7%E5%E7%ED%EE%E2%E5%ED%E8%E5_%E8%ED%F4%EE%F0%EC%E0%F6%E8%E8_%E2_%F7%B8%F0%ED%EE%E9_%E4%FB%F0%E5 Проблема данного сообщения, в том, что понятие информации, по сути, заменено понятием порядка. Но, и, даже в этом случае, на примере ламинарно текущей воды из водопроводного крана, можно доказать, что этот вывод не верен. Так чего же доказал Хокинг в данном исследовании? Если:
Цитата:
Хокинг не пытается показать, как именно информация покидает чёрную дыру. Вместо этого он анализирует начальное (до образования чёрной дыры) и конечное (после её полного испарения) состояния вселенной. Он показывает, что полное преобразование вселенной из заданного начального состояния в заданное конечное, которое может идти самыми различными путями, оказывается унитарным. Это как раз и требуется для применимости квантовой механики, и из этого следует, что информация не исчезает.
kovip, вы, конечно, пишете много, и это вызывает уважение. Не берусь обсуждать все, но объясните мне, недостойному, что такое "создание выражения формы понятия"? Кстати, микрофон в качестве ушей не получится использовать при всем желании.
Всё просто, уважаемый ratay. Пишу я много потому, что стараюсь ответить, как можно подробнее с учётом следствий, которые возникают вследствие ответов. И вы зря не берётесь обсуждать что то, боясь показаться глупым. Мы все глупили понемногу, когда нибудь и в чём нибудь. Не стесняйтесь думать, все способности развиваются, только в случае их использования.
"Форма понятия", это форма изложения мысли в таком виде, что бы не было разночтений и неувязок. А то, могут возникнуть неверные выводы. Например, при определении энергии, как способности тела произвести некоторую работу. Очень часто возникает представление, что энергия, это некий субстанционльно существующий объект. Типа, жидкости. Которая, в буквальном виде, переливается из одного материального тела в другое, в процессе взаимодействия. А в особо тяжёлых случаях, может передаваться и без участия во взаимодействии. Соответственно из формулировки закона сохранения энергии, в таком случае, выкидывается за ненадобностью важнейшая часть; " сохраняется только
в замкнутых системах"На самом деле, энергия, это порядковый объект, так же, как длинна, угол поворота, вес и т.п. Вследствие чего возникает, определение: Энергия, это величина неравновесности состояния материальных систем. На мой взгляд, трудно представить неравновесное состояние весов, отдельно от весов. Хотя многие умудряются делать нечто подобное.
И насчёт микрофона вместо ушей. Вы знаете как устроен микрофон? А как устроено ухо? Тогда, почему ассоциирование мембраны микрофона с барабанной перепонкой вам кажется противоестественным? Знаете что забавно, вследствие того, что мембрана присутствует и в микрофоне, и в динамике, при необходимости, можно наушники использовать вместо микрофона.
