Бог и свобода воли

[Sicker]

Denis Russkih в сообщении #973545 писал(а):

Тогда они не обладали бы свободой выбора. :) И по сути это означало бы, что никакого выбора сделано не было. Выбор всего из одного варианта — это не выбор, а автоматическое действие. (Если учесть, что стоять на месте Вы не можете, а обязаны двигаться в будущее.)

ничего подобного, предопределенность выбора не означает его отсутствие

Denis Russkih в сообщении #973545 писал(а):

Судьба объёма известна, а судьба отдельных молекул — зависит только от них самих. В какую струйку свернут — такую и судьбу получат. Всеведение Бога заключается в том, что он сверху видит все потоки и ручейки на доске. А свобода выбора отдельной молекулы — в том, частью какого ручейка сделаться.

демагогия, судьба молекул зависит от начальных условий, их распределения и тд..

Denis Russkih в сообщении #973545 писал(а):

Может, просто признаете своё очевидное поражение в споре? :)

(Оффтоп)

Поздравляю вас с очередной победой в Специальной олимпиаде

Lukum в сообщении #973556 писал(а):

Обосновать сможете?

Обоснование нужно в первую очередь положительно утверждающему утверждению
Вы сказали, вы и доказывайте

[Lukum]

Например, высказывание Фейнмана post901949.html#p901949

[Sicker]

Контрвысказывание http://dxdy.ru/post902098.html#p902098

[Ruben]

Понимаете, я чувствую нестыковку ))
И действительно, вы меняете показания. Сравните:

Denis Russkih в сообщении #973467 писал(а):

Ruben в сообщении #973447 писал(а):

Но как единая воля и душа может выбрать сразу все варианты ?

Никак. Она разделяется, и каждая личность выбирает свой вариант. :)

и

Denis Russkih в сообщении #973545 писал(а):

В критической точке этих личностей ещё не существовало. Они появляются только после совершения выбора, уже располагая знанием о выборе, который они совершили.

Цитата:

Но свобода выбора и не обязана распространяться на прошлое, человек может выбирать для себя лишь будущее. И наказывают человека не за сам выбор, а за то, кем человек является после совершения этого выбора. Человек отправляется в Ад не потому, что он убил, а просто потому, что он — убийца. :)

Кстати, это не так. Если человек убил, но больной - его лечат, а не убивают. Ну это в мире смертных. Как там на небесах - не интересовался.

[Sicker]

Lukum
И почитайте что-нибудь про критику нетривиальных квантовых эффектов в биологии

-- 04.02.2015, 16:56 --

Lukum
И почитайте кстати, что думает Фейнман о "спасении" свободы воли в квантмехе

[Ruben]

(Оффтоп)

Sicker в сообщении #973570 писал(а):

Чорт, как делать ссылку на пост?

В правой части поста, возле даты сообщения есть кнопочка "белый листик"

Sicker в сообщении #973573 писал(а):

Lukum
И почитайте что-нибудь про критику нетривиальных квантовых эффектов в биологии

Игорь Иванов об этом высказывался

[Sicker]

(Оффтоп)

Ruben
Спасибо, глядишь, к 2438 сообщению еще что-нибудь узнаю

[Lukum]

Sicker
1. Мне не надо это читать, я про другое.
2. Если будет ссылка, то посмотрю.
Малые неопределенности и флуктуации складываются в большие + нелинейность процессов + бифуркации. В итоге возбуждается на один нейрон меньше или больше и свобода воли проявилась.

[MicroMax]

Возможно, выбор - явление не рациональное. Вспомните Буриданова осла. Ему приходится делать иррациональный выбор, совершенно необъяснимый с точки зрения логики. Т.к. выбор все же происходит, значит что-то или кто-то является его причиной. Но постичь рациональным способом эту причину невозможно. Представление о ней, как о субстанции, порождает понятие "души". Т.е. сознательный выбор и осознанный выбор, это не одно и тоже.
Частенько случается обратное. Вместо пары стогов сена, про которые абсолютно все известно, человек делает выбор, не поняв, из чего пришлось выбирать. Вот он еще только хочет сделать свой выбор, а на самом деле выбор уже был сделан, давно. Осталось только осознать его.
Хотел, как лучше, а получилось как всегда.
В данном случае, может быть и получится объяснить выбор рационально, зато иррациональный, необъяснимый выбор, привел бы к лучшим результатам, а не к "как всегда".

Кстати, есть логика без закона исключенного третьего, в ней, наверно, нельзя придти к противоречию между всемогуществом бога и свободой выбора. Т.е. еще один аргумент теолога, может состоять в том, что видимые противоречия и апории, которые атеисты выдумывают про бога в классической логике, являются так сказать местечковыми. Они - свойства самих рассуждающих, их выбора, а не объективной реальности.

[Denis Russkih]

Sicker в сообщении #973560 писал(а):

ничего подобного, предопределенность выбора не означает его отсутствие

Докажите. :)

Sicker в сообщении #973560 писал(а):

демагогия, судьба молекул зависит от начальных условий, их распределения и тд..

Демагогия у Вас, и Вы сами прекрасно понимаете, в чём Вы не правы. :) Взять хотя бы туннелирование частиц сквозь потенциальный барьер.

Ruben в сообщении #973572 писал(а):

И действительно, вы меняете показания. Сравните:

Я сравнил. В обоих случаях я говорю одно и то же, просто во втором случае я дополнительно уточнил свою мысль. Я часто так делаю — терпеливо повторяю одно и то же разными словами, в надежде, что иначе оформленный аргумент всё-таки дойдёт до собеседника. :)

Могу повторить ещё раз. Перед выбором исходная личность ещё не сделала выбор. После выбора — исходной личности уже нет, она разделилась на бесконечное множество "дочерних" личностей. Этих личностей не существовало на момент выбора. Каждая из "дочерних" личностей появляется только после выбора, зная о своём выбранном варианте, который уже не может изменить. Разделение исходной личности на множество "дочерних" — это и есть процесс выбора. Только после выбора появляются личности, сделавшие выбор. :) Личность, пока ещё не сделавшая выбор, не имеет к ним никакого отношения, за исключением того, что у "дочерних" личностей будет её память.

Ruben в сообщении #973572 писал(а):

Цитата:

Но свобода выбора и не обязана распространяться на прошлое, человек может выбирать для себя лишь будущее. И наказывают человека не за сам выбор, а за то, кем человек является после совершения этого выбора. Человек отправляется в Ад не потому, что он убил, а просто потому, что он — убийца. :)

Кстати, это не так. Если человек убил, но больной - его лечат, а не убивают. Ну это в мире смертных. Как там на небесах - не интересовался.

И где здесь расхождение с моими словами? :) Получается, что и в нашем мире человека судят не за то, что он сделал, а за то, кем он является. Для того и существует психиатрическое освидетельствование. Если будет признано, что человек вменяем — впаяют срок. Если же человека признают невменяемым — будут лечить. Хотя, казалось бы, и в том, и в другом случае он убил. Но в первом случае он убийца сознательный и хладнокровный, а во втором — не способный отвечать за свои поступки. Выходит, наказание следует не за проступок, а за личные качества. :) И даже вменяемому человеку зачтут как смягчающее обстоятельство, если будет доказано, что он действовал в состоянии аффекта. Вот и получается, что карают не за само убийство, а просто за то, что человек таким гадом по жизни является. :)

[Sicker]

Lukum в сообщении #973581 писал(а):

1. Мне не надо это читать, я про другое.

Нет, вы именно про это

MicroMax в сообщении #973584 писал(а):

2. Если будет ссылка, то посмотрю.

Я за вас гуглить не собираюсь

Lukum в сообщении #973581 писал(а):

Малые неопределенности и флуктуации складываются в большие + нелинейность процессов + бифуркации. В итоге возбуждается на один нейрон меньше или больше и свобода воли проявилась.

Конечно, еще подбросьте монетку чтоб сделать любой выбор, классная свобода воли да, без детермизма и предопределенности то?

(Оффтоп)

И когда же вы уже научитесь правильно обращаться?
Чтобы правильно обраться к участнику, надо выделить ник, а для этого надо нажать по нему левой кнопкой мыши, и он автоматически появится в сообщении с нужным цветом
Как вы без этой способности дожили до 1024 сообщения?

-- 04.02.2015, 17:37 --

Denis Russkih в сообщении #973592 писал(а):

Докажите. :)

Для меня это очевидно)

Denis Russkih в сообщении #973592 писал(а):

Демагогия у Вас, и Вы сами прекрасно понимаете, в чём Вы не правы. :) Взять хотя бы туннелирование частиц сквозь потенциальный барьер.

огоспади, только кванты сюда не суйте

-- 04.02.2015, 17:38 --

Denis Russkih в сообщении #973592 писал(а):

Демагогия у Вас, и Вы сами прекрасно понимаете, в чём Вы не правы. :) Взять хотя бы туннелирование частиц сквозь потенциальный барьер.

И да кстати, квантовая механике детермированная теория, те будущая эволюция квантовых частиц полностью предопределяется их начальными состояниями, а всякие вероятности возникают при измерении

[Lukum]

Sicker в сообщении #973593 писал(а):

Конечно, еще подбросьте монетку чтоб сделать любой выбор, классная свобода воли да, без детермизма и предопределенности то?

Да, можно монетку подкинуть, можно сосчитать количество ворон на дереве, можно проверить возбуждение нейрона не связанного с обработкой данного события, можно вычислить какую-либо функцию генерирующую случайное число и т.п.

[Denis Russkih]

Sicker в сообщении #973593 писал(а):

Для меня это очевидно)

Так себе доказательство. :)

Sicker в сообщении #973593 писал(а):

огоспади, только кванты сюда не суйте

Поздновато метаться, Господь уже давно их туда засунул, миллиарды лет назад. :)

P.S. Я скоро с вами и впрямь стану верующим, так удобно затыкать всемогущим существом любые логические дыры, или просто когда лень отвечать что-то серьёзное...

Lukum в сообщении #973599 писал(а):

Да, можно монетку подкинуть

Монетку подкинуть — не катит. А вот отпустить на волю ветра лист бумаги, скажем, с пятого этажа — уже вполне. :)

[Xey]

MicroMax в сообщении #973584 писал(а):

Они - свойства самих рассуждающих, их выбора, а не объективной реальности.

Нет уж, не надо наезжать на объективную реальность.
Конечно , люди ощущают ее существование с помощбю своего сознаниея и в этом смысле, как недавно меня поправил один из участников , эта реальность не может быть независимой от сознания .
Но с другой стороны , ее существование и проавильное взаимодействие с ней (с объективной реальностью) проверено естественным отбором среди бессознательных тварей. Сознательные же твари не многим отличаются в своем функционировании и во взаимодействии с окружающим от бессознательных . Поэтому, считать объективную реальность порождением сознания нет оснований.
Что же касается религиозных представлений , то они не имеют аналога среди бессознательных тварей , поэтому подтверждений их объективности нет , и о них действительно можно сказать , что они являются порождением сознания.

[levtsn]

[/quote]
И да кстати, квантовая механике детермированная теория, те будущая эволюция квантовых частиц полностью предопределяется их начальными состояниями, а всякие вероятности возникают при измерении[/quote]а пруф есть?