Бог и свобода воли

[epros]

MicroMax в сообщении #974275 писал(а):

Ну, да. Может быть для некоторых в принятии за истину существования бога ого-го какой прок, а для других - никакого.

Ну, если кому-то вера в логически противоречивые вещи приносит радость и душевный комфорт, то и на здоровье. В конце концов, это их собственные проблемы. А мы при общении с ними будем учитывать, что логические аргументы для них могут не сработать.

MicroMax в сообщении #974275 писал(а):

Боже упаси Их и так уже предостаточно, всех.

Это точно.

MicroMax в сообщении #974275 писал(а):

Посмотрев на реальную экономику, можно прийти к совершенно противоположным выводам. Хотя, в теории, возможно принимается за постулат, что рынок честный, а участники рациональны.

Не знаю, что означает "честность" рынка. А рациональность может иметь разные определения. В большинстве экономических моделей, конечно, она сводится к деньгам, но могут рассматриваться и нематериальные преимущества, так что и рациональное поведение может быть направлено вовсе не на обогащение.

MicroMax в сообщении #974275 писал(а):

Однако, я не замечал разбогатевших игроков с рациональным поведением.

Само участие в играх с нулевой или отрицательной суммой (если есть возможность не участвовать) -- с точки зрения денежных критериев нерационально. Но с точки зрения выделяемого адреналина может это и имеет для кого-то смысл.

А в модели игры понятие рациональности -- это то, что позволяет выбрать стратегию. Например, в игре чёт-нечет рационально загадывать вариант "случайным образом", потому что любую закономерность противник использует против Вас, как только её обнаружит. Но если, например, мама играет с ребёнком и её цель -- не выиграть, а доставить ему удовольствие, то понятие рациональности меняется.

[MicroMax]

epros в сообщении #974514 писал(а):

Ну, если кому-то вера в логически противоречивые вещи приносит радость и душевный комфорт, то и на здоровье. В конце концов, это их собственные проблемы. А мы при общении с ними будем учитывать, что логические аргументы для них могут не сработать.

С этого "секрета Полишинеля" я и начал. Люди мыслят так, как им вздумается. С научной точки зрения, точнее, со стороны "идеальных", абстрактных, наук (логики, математики), они просто пользуются разными способами рассуждения, разными логиками и предметными теориями. Это можно изучать. Причем, предметные теории, я понимаю, как надстройку над логиками. Формальная логика, ведь тоже теория, со своими аксиомами (законами), тавтологиями, выводимостью. Просто предметные теории пользуются ими, как бы по умолчанию. Как будто эта логика, вся целиком существует просто так, вроде поля, на котором строят дом. Возможно следовало бы явно (одной строчкой) прописать в предметной теории, что все аксиомы и прочее, верны исключительно в такой-то логике или на худой конец, включить все их в саму предметную теорию, т.к. иногда трудно провести грань между, собственно, логикой и, например, той или иной теорией множеств.

epros в сообщении #974514 писал(а):

Само участие в играх с нулевой или отрицательной суммой (если есть возможность не участвовать) -- с точки зрения денежных критериев нерационально. Но с точки зрения выделяемого адреналина может это и имеет для кого-то смысл.

Ясно, что можно большинство ситуаций свести к рациональному описанию, создавать и подстраивать рациональные модели. Вы говорите о последовательном уточнении, как, например, можно последовательно уточнять числа в разряде числа $\pi$. Но не смотря на это число $\pi$ иррационально. Т.е. "отрицательное знание" (вроде ограничительных теорем или каких-то парадоксов), можно рассматривать, как фон, на котором разыгрываются значимые для нас события (строятся теории, фиксируются практические результаты). Поэтому, поведение самого "фона" можно рассмотреть, как некую сущность, и изучать ее поведение, вроде, как вывести законы движения теней (фона), на котором "бурлят" фигуры. Конечно, "нормальные" люди сочтут это "драконологией", но ведь "нормальных", по факту, не так уж много, особенно, если рассмотреть каждого под микроскопом, во всех его жизненных ситуациях. Рациональности маловато, в каком-то абстрактном смысле, а не в том, что под каждое конкретное действие можно подвести рациональное объяснение. Под каждое в отдельности, можно, под все в целом - нельзя. Просто, практика показывает.

[epros]

MicroMax в сообщении #974528 писал(а):

Люди мыслят так, как им вздумается.

Это да, этого у них не отнять.

MicroMax в сообщении #974528 писал(а):

С научной точки зрения, точнее, со стороны "идеальных", абстрактных, наук (логики, математики), они просто пользуются разными способами рассуждения, разными логиками и предметными теориями.

Можно сказать и так. Но вопрос в том, насколько этот способ однозначно определён. По большому счёту, мне ведь всё равно по каким правилам делает выводы мой собеседник, мне главное -- понимать эти правила. Тогда мы, теоретически, сможем понять друг друга. Но если его правила вывода вообще непредсказуемы, то я, конечно, смогу назвать их "логикой", но эта логика будет слишком уж нечёткой для взаимопонимания.

Смысл формальных систем логики заключается именно в том, чтобы эти правила рассуждения сделать однозначно определёнными, а значит -- понимаемыми всеми одинаково.

MicroMax в сообщении #974528 писал(а):

Причем, предметные теории, я понимаю, как надстройку над логиками. Формальная логика, ведь тоже теория, со своими аксиомами (законами), тавтологиями, выводимостью.

Конечно же в логике есть своя аксиоматика. Но в идеале она должна (имхо) определять только способы рассуждения (вывода) и ничего более. К сожалению, уже классическая логика высказываний выходит за эти рамки. А логика второго порядка позволяет себе уже весьма содержательные общезначимые утверждения. Например, она утверждает, что существует однозначный "объективный" ответ относительно гипотезы континуума.

MicroMax в сообщении #974528 писал(а):

Вы говорите о последовательном уточнении, как, например, можно последовательно уточнять числа в разряде числа $\pi$.

Гм. Я говорю о том, что говоря о "рациональности" поведения учёный одновременно определяет модель выбора стратегии игроком. А если он сказал, что поведение "иррационально", то это как бы означает, что модель у него не получилась и говорить, вроде как, не о чем.

Разумеется, никогда нет 100% гарантии соответствия модели реальности, но лучше хоть какая-то модель, чем полная неопределённость.

MicroMax в сообщении #974528 писал(а):

Рациональности маловато, в каком-то абстрактном смысле, а не в том, что под каждое конкретное действие можно подвести рациональное объяснение. Под каждое в отдельности, можно, под все в целом - нельзя. Просто, практика показывает.

Если не удалось построить точную модель поведения, лучше заложить в модель какие-то вероятности тех или иных вариантов, чем просто заявить: "поведение иррационально, сказать ничего нельзя".

-- Пт фев 06, 2015 15:26:39 --

epros в сообщении #974540 писал(а):

Но если его правила вывода вообще непредсказуемы, то я, конечно, смогу назвать их "логикой", но эта логика будет слишком уж нечёткой для взаимопонимания.

Кстати, именно поэтому меня изначально не заинтересовал вопрос, поставленный топикстартером: Какой смысл выискивать "курьёзы" в христианском мировоззрении, если изначально известно, что "логика" этого мировоззрения такова, чтобы просто верить во всё то, во что было указано верить, игнорируя любые курьёзы?