Бог и свобода воли

[Lukum]

Или буржуям надо менять менталитет?!
Коль скоро мы живы и даже достаточно успешны, то может и менять незачем?
Может наш менталитет достаточно оптимален для наших условий?

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Lukum в сообщении #973380 писал(а):

Коль скоро мы живы и даже достаточно успешны, то может и менять незачем?

Где Вы видите достаточную успешность? В стране всё разваливается — образование, наука и медицина в глубокой яме, коррупция стала основой госаппарата... В таких условиях "маленькая победоносная война" с захватом Крыма, конечно, способна на некоторое время вызвать всплеск ура-патриотических настроений в массах — но реально ситуацию не улучшает, а лишь даёт повод некоторым говорить, что мы "достаточно успешны" и незачем что-то менять.

Предлагаю завязывать с оффтопом, что-то мы уже очень далеко отошли от темы. :) А ведь в первом её посте были заданы очень логичные и очень интересные вопросы. Даже я не смог бы сформулировать лучше. И, что характерно, внятных ответов на них так никто и не дал.

[itmanager85]

AlexDem в сообщении #973267 писал(а):

Все больше о своём благе пекутся, как их убедишь-то.

для начала заставить учёных официально признать реинкарнацию

[atlakatl]

Denis Russkih в сообщении #973383 писал(а):

внятных ответов на них так и не было получено

Вы ждёте внятного теологического ответа? Нужно приглашать маститого богослова. И врубаться в его несколькостраничный коммент. Чтобы начать доставать его ехидными замечаниями ещё на 50 страницах.
В https://ru.wikipedia.org/wiki/Парадокс_всемогущества компактно и понятно изложено большинство "за" и "против".
Чисто логически фиксация феномена всемогущества и всеведения очевидно приводит к абсурду ("Может ли всемогущий бог создать камень, который он сам не сможет поднять?»). - Попробуйте начать с его разрешения. А теология докажет вам что угодно. Но совершенно в другой плоскости. Вы хотите лезть в это болото?

[Denis Russkih]

...Самый интересный ответ на вопросы первого поста темы, как ни странно, был наполовину шуточный:

levtsn в сообщении #972772 писал(а):

бог как бы смотрит свой любимый фильм в сотый раз. мы как и бог, гневаемся на злодея и радуемся протагонисту. это норма.

Иными словами, Бог может знать будущее каждого человека, как сюжет десять раз пересмотренного фильма — но это не мешает Богу осуждать злодеев. Бог — как сценарист фильма, с удовольствием карает в финале самых мерзких гадов, хотя сам же их и придумал. :)

Очень забавная и неожиданная трактовка известной проблемы, если вдуматься.

Но по-прежнему непонятно, как можно говорить в этом случае о наличии свободы воли. Ведь либо она у людей есть (и тогда всеведение и всемогущество Бога не абсолютны), либо у людей её нет (и тогда слова о свободе воли — враньё).

...Впрочем, может быть и третий вариант — Бог видит все возможные варианты развития событий, поэтому какой бы выбор ни сделал человек, Богу заранее известно, что будет дальше. Однако сам выбор при этом остаётся за человеком. :) Пожалуй, это позволяет устранить логические нестыковки.

Хорошо, что я не верующий, и мне не нужно каждый раз так выкручивать себе мозги, чтобы совместить несовместимое. :)

-- 04.02.2015, 10:28 --

atlakatl в сообщении #973387 писал(а):

В https://ru.wikipedia.org/wiki/ Парадокс_всемогущества компактно и понятно изложено большинство "за" и "против".

Бегло глянул — спасибо за ссылку, но это всё немного не о том. Мне было интересно именно противоречие между всемогуществом Бога и заявленной свободной волей человека, о котором спрашивалось в первом посте темы. :) Но я, похоже, уже нашёл ответ, которым при желании можно заткнуть логическую дыру:

Denis Russkih в сообщении #973389 писал(а):

...Впрочем, может быть и третий вариант — Бог видит все возможные варианты развития событий, поэтому какой бы выбор ни сделал человек, Богу заранее известно, что будет дальше. Однако сам выбор при этом остаётся за человеком. :) Пожалуй, это позволяет устранить логические нестыковки.

Тут можно, конечно, придраться и спросить: "А знает ли Бог заранее, какой выбор сделает человек? И если не знает, то какой же Он всесведущий?" — но на это тоже может быть простой ответ: "Знает. Человек сделает сразу все возможные выборы. Бог видит все параллельные реальности одновременно". Вот так элегантно данный парадокс разрешается при помощи гипотезы о существовании параллельных миров. :) Один бред всегда можно объяснить другим бредом, было бы желание!

-- 04.02.2015, 10:43 --

atlakatl в сообщении #973387 писал(а):

Чисто логически фиксация феномена всемогущества и всеведения очевидно приводит к абсурду ("Может ли всемогущий бог создать камень, который он сам не сможет поднять?»). - Попробуйте начать с его разрешения.

Это как раз очень простая задача. Я навскидку могу дать сразу пару вариантов ответа:

1. Если создать камень размером и массой побольше, чем у планеты, то по факту мы уже не камень поднимаем с планеты, а планету — с камня. Поднять камень с планеты не получится. :)

2. Чтобы поднять откуда-то камень, необходимо наличие гравитирующей массы поблизости. Просто размещаем каменюку в глубоком космосе — и поднять её будет неоткуда, даже Богу. :)

При этом всемогущество Бога никак не ущемляется, поскольку при желании Он может создать из ничего подходящую по размеру планету и таки поднять с неё этот камень. Просто тут получается действие уже в два хода.

[itmanager85]

Denis Russkih
хотите узнать как вы будете жить ? если принять во внимание равенство ништяков во вселенной, то достаточно оглянуться вокруг и именно так вы и будете жить в аналогичных жизненных периодах

т.е. исходя из этого - линий жизни много , но судьба у всех одна поэтому мне так не нравится голод в африке - исходя из равенства ништяков , чем дольше они сейчас голодают , тем дольше мне потом там голодать . это не считая того , что там банально родиться можно .


как вы считаете, если всё совпадёт , вплоть до укусов пчёл в развитии цивилизации, может ли что то пойти разными путями ?

[Ruben]

Denis Russkih в сообщении #973389 писал(а):

Тут можно, конечно, придраться и спросить: "А знает ли Бог заранее, какой выбор сделает человек? И если не знает, то какой же Он всесведущий?" — но на это тоже может быть простой ответ: "Знает. Человек сделает сразу все возможные выборы. Бог видит все параллельные реальности одновременно".

То есть, в одной реальности человек вернулся к Богу, а в другой - отвернулся от него. Но это ничего не отменяет. Всё равно, Бог всё знает изначально и для него это продолжает оставаться игрой в которой правила и все финалЫ придумал он и только он.

Больше того, ваша версия, как я полагаю, еще более усугубляет положение вещей в христианстве. Отличие грешников от праведников носит локальный характер - "одновселенский", т.к. в другой Вселенной они уже поменялись местами. А с учетом того, что душа в Христианстве у человека одна, то в одном случае она грешная, а в другому - праведная?
Иными словами, многовселенность предполагает многодушие, а это, извините противоречит догмам.

[TR63]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #973383 писал(а):

В таких условиях "маленькая победоносная война" с захватом Крыма

С каким захватом? Не говорите того, чего не знаете. Такие утверждения льют воду на мельницу большой войны. Оно Вам надо?

[Vladimir-80]

Denis Russkih в сообщении #973389 писал(а):

противоречие между всемогуществом Бога и заявленной свободной волей человека

А где вы нашли тут противоречие? Человек согласно основам христианства (да и в других религиях скорее всего так же) создан по образу и подобию бога. И речь отнюдь не про внешность - а именно про свободу воли, про возможность принимать решения и про обязанность нести ответственность за их последствия. То есть человек - частичка бога, бог в каждом, каждый в боге. Всё едино, противоречия нет.

[Ruben]

Denis Russkih в сообщении #973389 писал(а):

Это как раз очень простая задача. Я навскидку могу дать сразу пару вариантов ответа:

И оба мимо )
На самом деле, Всемогущество в таком смысле существовать не может (как и то самое "множество всех множеств..." в парадоксе Рассела). То есть, ответ: "Да, не может". А на вопрос: "ведь он Всемогущий" ответить, что универсального Всемогущества в рамках формальной логики существовать не может, в том смысле, что на самого Бога его Всемогущество не распространяется.

Парадокс лжеца еще проще звучит - решения, вроде бы, не имеет.

-- 04.02.2015, 10:03 --

Vladimir-80 в сообщении #973405 писал(а):

Всё едино, противоречия нет.

Есть. На сколько я слышал, в библии на этот счет есть явное указание (что Бог знает судьбу человека).

Кажется, вот это:

"16 Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было." Пс.138.

"Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю." Ис.46:10.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

TR63 в сообщении #973404 писал(а):

С каким захватом? Не говорите того, чего не знаете.

Ладно, не было никакого захвата, не переживайте так.

Ruben в сообщении #973398 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #973389 писал(а):

Тут можно, конечно, придраться и спросить: "А знает ли Бог заранее, какой выбор сделает человек? И если не знает, то какой же Он всесведущий?" — но на это тоже может быть простой ответ: "Знает. Человек сделает сразу все возможные выборы. Бог видит все параллельные реальности одновременно".

То есть, в одной реальности человек вернулся к Богу, а в другой - отвернулся от него. Но это ничего не отменяет. Всё равно, Бог всё знает изначально и для него это продолжает оставаться игрой в которой правила и все финалЫ придумал он и только он.

Ну да, и что? Как было сказано выше, Бог может относиться к нашей Вселенной так же, как писатель к своему рассказу. :) Сам же придумывает гадов и сам же их карает. Только Бог пишет все возможные варианты повести одновременно.

Ruben в сообщении #973398 писал(а):

Больше того, ваша версия, как я полагаю, еще более усугубляет положение вещей в христианстве. Отличие грешников от праведников носит локальный характер - "одновселенский", т.к. в другой Вселенной они уже поменялись местами. А с учетом того, что душа в Христианстве у человека одна, то в одном случае она грешная, а в другому - праведная?
Иными словами, многовселенность предполагает многодушие, а это, извините противоречит догмам.

У каждой человеческой личности душа всего одна, просто этих личностей может быть бесчисленное множество в разных мирах. Но это всё — разные люди (хоть и имеют общую память об определённом отрезке жизни, до того момента, как их пути разделились).

P.S. Градус маразма крепчает — я, закоренелый атеист, пытаюсь разрулить бредовые противоречия в религии. :) Вот до чего доводит любопытство, ведь это моя любимая игра — попытаться совместить несовместимое.

-- 04.02.2015, 11:06 --

Ruben в сообщении #973407 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #973389 писал(а):

Это как раз очень простая задача. Я навскидку могу дать сразу пару вариантов ответа:

И оба мимо )

Да там я просто шутил, не ясно разве? :)

-- 04.02.2015, 11:14 --

Vladimir-80 в сообщении #973405 писал(а):

Человек согласно основам христианства (да и в других религиях скорее всего так же) создан по образу и подобию бога. И речь отнюдь не про внешность - а именно про свободу воли, про возможность принимать решения и про обязанность нести ответственность за их последствия.

Это звучит очень забавно, поскольку я ни разу не слышал, чтобы Бога кто-то привлёк к ответственности, скажем, за Всемирный потоп. :)

[Ruben]

Denis Russkih в сообщении #973409 писал(а):

Как было сказано выше, Бог может относиться к нашей Вселенной так же, как писатель к своему рассказу. :)

А, я просто думал, у вас другая версия :)

Цитата:

У каждой человеческой личности душа всего одна, просто этих личностей может быть бесчисленное множество в разных мирах. Но это всё — разные люди (хоть и имеют общую память об определённом отрезке жизни, до того момента, как их пути разделились).

Личностей много, а душа одна? Это странно. Понимаете, что горит в аду душа (ну согласно этой вере), а не какая-то то там "личность"
Так гореть в аду душе, если одна из её бесчисленных личностей убила некого N ?

Цитата:

P.S. Градус маразма крепчает — я, закоренелый атеист, пытаюсь разрулить бредовые противоречия в религии. :) Вот до чего доводит любопытство, ведь это моя любимая игра — попытаться совместить несовместимое.

:)

Цитата:

Да там я просто шутил, не ясно разве? :)

Ну да, но юмор был на грани фола версии)))

[Denis Russkih]

Ruben в сообщении #973414 писал(а):

Личностей много, а душа одна? Это странно. Понимаете, что горит в аду душа (ну согласно этой вере), а не какая-то то там "личность"

У каждой личности своя душа. С чего бы ей быть одной на всех? Ведь это не один и тот же человек, а разные люди, хоть и выглядят похоже. Если Вас под гипнозом убедить, что Вы — это я, и методами пластической хирургии придать Вам мою внешность, Вы же не станете от этого мною?

А вариантов Ада тоже может быть много, по своему Аду для каждой вселенной. :) Или же Ад один, но в нём для обитателей каждой из параллельных вселенных отведено по своему отдельному уголку. :) А может, их и вовсе сваливают в одну кучу!

И встречает в Аду один Адольф Гитлер другого Адольфа Гитлера:
— О, привет! Ты за что попал сюда?
— А-а, жжётся-то как! Да вот, чуть не захватил мир, угробил кучу людей...
— Круто, а у меня всё банально — задушил искусствоведа, ругавшего мои картины.

Запрет на множественность вариантов личности нигде прямо не оговаривается в Библии.

[Ruben]

А, душ тоже много... Но создавалась то душа одна. Ладно. )

Всё таки, на счет воли в multiverse. От кого зависит в какой Вселенной - выгодной ему или нет - окажется та или иная личность? Да от Создателя и зависит (когда он создавал multiverse он ведь всё просчитал). То есть, попаду я в Рай или Ад опять зависит от тех исходных условий, при которых весь этот бардак создавался.
Таким образом, то, что Вселенных много, ничего не разрешает. Вы просто размножили мир, но проблема "свободного выбора" осталась.

[Lukum]

Нет проблемы со свободой воли. Случайность это неотъемлемое свойство реальности.