Бог и свобода воли

[Sicker]

levtsn
Да, учебники

[Ruben]

Denis Russkih в сообщении #973592 писал(а):

Я сравнил. В обоих случаях я говорю одно и то же, просто во втором случае я дополнительно уточнил свою мысль.

Это называется не "говорю одно и тоже", а "думаю об одном и том же", а говорю разное. Сперва сказать "поле", а потом уточнить до "потенциальное поле" - это не одно и то же :)

Цитата:

Могу повторить ещё раз. Перед выбором исходная личность ещё не сделала выбор. После выбора — исходной личности уже нет, она разделилась на бесконечное множество "дочерних" личностей. Этих личностей не существовало на момент выбора.

Тогда тот ваш ответ, который я неверно понял - вовсе не ответ. Повторю вопрос:

Denis Russkih в сообщении #973467 писал(а):

Ruben в сообщении #973447 писал(а):

Но как единая воля и душа может выбрать сразу все варианты ?

Никак. Она разделяется, и каждая личность выбирает свой вариант. :)

Выходит, ваш ответ надо понимать так: она сперва выбирает, а потом уже мир разделяется.
Так ведь в этом и был вопрос - как душа до разделения может выбирать сразу все варианты ?
Хотя я догадываюсь по ниже написанному: она делает это случайно, но тогда и абсолютно вся жизнь - это случайность.

Цитата:

Получается, что и в нашем мире человека судят не за то, что он сделал, а за то, кем он является.

За то, что он сделал с учетом того, кем он является. Без этого учета ничего не делается, о чем я вам говорил, но у вас чуть-чуть по другому: "не важно, кем была душа, важно что он застрелился".

[levtsn]

Sicker в сообщении #973611 писал(а):

levtsn
Да, учебники

а по моему гугл лучше.
не ну прада, полураспад урана тоже состояниями управляется? а они измеримы?

[Denis Russkih]

Ruben в сообщении #973612 писал(а):

Выходит, ваш ответ надо понимать так: она сперва выбирает, а потом уже мир разделяется.

Нет, мир разделяется в момент выбора. Исчезновение исходной личности и появление "дочерних" личностей — это и есть процесс выбора, и одновременно его результат. :)

Ruben в сообщении #973612 писал(а):

Так ведь в этом и был вопрос - как душа до разделения может выбирать сразу все варианты ?

До разделения никакого выбора нет. Разделение — это и есть выбор. Сразу всех вариантов.

Ruben в сообщении #973612 писал(а):

Хотя я догадываюсь по ниже написанному: она делает это случайно, но тогда и абсолютно вся жизнь - это случайность.

Жизнь во многом действительно определяется случайными событиями. Правда, человек способен действовать вопреки случайным обстоятельствам, твёрдо идти к цели, несмотря на досадные неприятности. Но что сподвигает его к такому поведению?.. Если хорошенько покопать, то оказывается, что та же самая случайность. Вовремя подвернулась под руку мотивирующая книга, или там птичья какашка упала на голову — и вдруг стало ясно, что дальше так жить нельзя. :)

Ruben в сообщении #973612 писал(а):

у вас чуть-чуть по другому: "не важно, кем была душа, важно что он застрелился".

Насчёт "застрелился" — это был Ваш пример. :) Я вот вообще не считаю самоубийство чем-то плохим. У меня к этому вопросу абсолютно спокойное отношение.

Вы в примере с самоубийцей почему-то предлагаете учитывать не только то, кем был человек, но и то, кем он мог бы стать. Но это же очевидная нелепица. В каком-то другом мире я, возможно, стал нобелевским лауреатом. Что же теперь, мне и в этом мире тоже премию выписать, потому что я мог бы?.. Если человек застрелился, то уж застрелился, и тот факт, что в других мирах его двойники живы, никак не влияет на его собственную судьбу.

[MicroMax]

Xey, я не понял вашего аргумента. Во избежание недопонимания, я приведу полностью свою цитату и ваше возражение:

Xey в сообщении #973603 писал(а):

MicroMax в сообщении #973584 писал(а):

Кстати, есть логика без закона исключенного третьего, в ней, наверно, нельзя придти к противоречию между всемогуществом бога и свободой выбора. Т.е. еще один аргумент теолога, может состоять в том, что видимые противоречия и апории, которые атеисты выдумывают про бога в классической логике, являются так сказать местечковыми. Они - свойства самих рассуждающих, их выбора, а не объективной реальности.

Нет уж, не надо наезжать на объективную реальность.

Что вы в данном случае подразумеваете под объективной реальностью ?
Мне представляется такая картина. Существует множество логик, с разными законами (аксиомами). Причем это не только какие-то маргинальные теории зацикленных энтузиастов. Люди постоянно думают непредсказуемым образом, порой ситуативно применяя способы рассуждений, которые совместно были бы противоречивы, но т.к. один применяется в одной ситуации, а другой – в другой, то по отдельности они не выглядят абсурдно, а наоборот вполне адекватно и эволюционно успешно. Энтузиасты, разве что, пытаются упорядочить все это в своих теориях.
Соответственно, противоречия, которые существуют в рамках одной теории или логики, в другой не существуют, возможно, просто сформулированы быть не могут.

Xey в сообщении #973603 писал(а):

Конечно , люди ощущают ее существование с помощбю своего сознаниея и в этом смысле, как недавно меня поправил один из участников , эта реальность не может быть независимой от сознания .
Но с другой стороны , ее существование и проавильное взаимодействие с ней (с объективной реальностью) проверено естественным отбором среди бессознательных тварей.

Опять же, не совсем понимаю, о чем вы ? Твари не совсем бессознательные и в их малоразмерном сознании, вполне существуют отражения объективной реальности. А по опытам с животными, видно, что их логика не совсем и не всегда классическая. Как впрочем и у людей.
Что же касается эволюции, то сформулировать объективные критерии хотя бы самого ее объекта и собственно критерии отбора, без значительной доли субъективности, вряд ли удастся. Как вы считаете, что является ее объектом: отдельные гены, генотип вида, генофонд всей Земли, может быть отдельный организм, вид, биоценоз, биосфера ? Что является критериями: быть с большим мозгом или с маленьким ? Вообще быть большим или маленьким ? быстрым ? медленным ? хищным ? травоядным ? стайным ? ройным ? однополым ? водоплавающим ? млекопитающим ? одноклеточным ?....

Xey в сообщении #973603 писал(а):

Сознательные же твари не многим отличаются в своем функционировании и во взаимодействии с окружающим от бессознательных . Поэтому, считать объективную реальность порождением сознания нет оснований.

Не понимаю ваших логических переходов Разве я где-то утверждал о том, что объективная реальность – порождение сознания ? По моему, нет. Я говорил, что грань между объективным, реальным, и субъективным, реальным (?), совсем не такая уж рациональная, как впрочем, и между разными субъективностями, претендующими на описание той или иной стороны реальности.

Xey в сообщении #973603 писал(а):

Что же касается религиозных представлений , то они не имеют аналога среди бессознательных тварей , поэтому подтверждений их объективности нет , и о них действительно можно сказать , что они являются порождением сознания.

Разве можно объективно подтвердить ваш первый тезис ? Допустим, что так. А разве научные теории не являются порождением сознания ? Непонятно, к чему этот тезис о “порождениях сознания”.

ЗЫ: Вы только не воспринимайте меня воинствующим верующим или теологом. Эти аргументы они могли бы привести сами, если бы побольше вникали не только в религиозные тексты, но и в научные.

[epros]

MicroMax в сообщении #973584 писал(а):

Кстати, есть логика без закона исключенного третьего, в ней, наверно, нельзя придти к противоречию между всемогуществом бога и свободой выбора.

Понятие "всемогущество" противоречиво независимо от наличия в логике закона исключённого третьего. Разумеется, можно попытаться его переопределить каким-то непротиворечивым способом (например: "мочь всё -- подразумевает всё из такого-то списка"), но это будут явные увёртки...

Кстати, к свободе воли это не имеет совершенно никакого отношения.

[MicroMax]

epros в сообщении #973950 писал(а):

Понятие "всемогущество" противоречиво независимо от наличия в логике закона исключённого третьего. Разумеется, можно попытаться его переопределить каким-то непротиворечивым способом (например: "мочь всё -- подразумевает всё из такого-то списка"), но это будут явные увёртки...

Объясните, пожалуйста поподробней. "Увертки" через иерархию классов, и аналоги, понятны, а вот почему понятие "всемогущество" противоречиво в любой логике, нужно обосновать поподробней.

epros в сообщении #973950 писал(а):

Кстати, к свободе воли это не имеет совершенно никакого отношения.

Так и я о том, просто участники видят противоречие между всемогуществом и свободой воли. Я нет.

[epros]

MicroMax в сообщении #973674 писал(а):

Соответственно, противоречия, которые существуют в рамках одной теории или логики, в другой не существуют, возможно, просто сформулированы быть не могут.

Есть варианты логик вообще без понятия противоречия. Например, Грисс предлагал вполне осмысленный вариант логики без отрицания и, соответственно, без противоречий. Разумеется, в такой логике невозможно доказать утверждение: "всемогущий не существует", - просто в силу отсутствия отрицания. Но это не делает доказуемым и утверждение "всемогущий существует"

-- Чт фев 05, 2015 12:50:15 --

MicroMax в сообщении #973952 писал(а):

почему понятие "всемогущество" противоречиво в любой логике, нужно обосновать поподробней

Я бы не стал выражаться столь категорично: что "в любой логике". Я сказал только, что противоречивость "классического" (т.е. без ограничений по иерархии классов и т.п.) всемогущества выводится без использования закона исключённого третьего. А значит, например, в конструктивной логике этот вывод остаётся легитимным.

-- Чт фев 05, 2015 13:07:52 --

MicroMax в сообщении #973952 писал(а):

Так и я о том, просто участники видят противоречие между всемогуществом и свободой воли. Я нет.

Насколько я понял, всё началось с топикстартера, который пришёл к мысли, что христианские представления о божественном всемогуществе приводят к "курьёзам" в отношении к христианским же представлениям о свободе воли. Мне это не показалось заслуживающим внимания, поскольку понятие всемогущества само по себе курьёзно, независимо от его отношения к чему-то ещё.

[Xey]

MicroMax
Вы говорите о бессилии логики объяснить некоторые явления

MicroMax в сообщении #973584 писал(а):

Вспомните Буриданова осла. Ему приходится делать иррациональный выбор, совершенно необъяснимый с точки зрения логики. Т.к. выбор все же происходит, значит что-то или кто-то является его причиной. Но постичь рациональным способом эту причину невозможно. Представление о ней, как о субстанции, порождает понятие "души".

И даже о невозможности объяснения некоторых вещей.

MicroMax в сообщении #973584 писал(а):

Частенько случается обратное. Вместо пары стогов сена, про которые абсолютно все известно, человек делает выбор, не поняв, из чего пришлось выбирать.

И в финале проводите мысль , о том , что сомнительно доверять такой слабенькой логике в вопросе об отрицании бога.

MicroMax в сообщении #973584 писал(а):

Кстати, есть логика без закона исключенного третьего, в ней, наверно, нельзя придти к противоречию между всемогуществом бога и свободой выбора.

Но на самом деле это не так , логика работает , потому что она опирается на реальность, свойства которой не выдуманы, а получены из опыта взаимодействия с ней. Причем , часть опыта получена еще бессознательными организмами и передается на генетическом уровне. Но в этом опыте нет и намека на использование высших сил для выживания, потому, что это не работает (посмотрите на богомола, как он старается , а пташки все равно его склевывают )


А "задумчивость" осла объясняется не слабостью логики, а большим количеством параметров, принимаемых во внимание при выборе, причем оценка интенсивности и важности каждого параметра тоже не однозначна и меняется со временем.
С учетом или без учета каких-то параметров выбор того или другого варианта всегда будет сделан и никогда не будет абсолютно оптимальным, а значит и предопределенным.

[epros]

Xey в сообщении #973997 писал(а):

Но на самом деле это не так , логика работает , потому что она опирается на реальность, свойства которой не выдуманы, а получены из опыта взаимодействия с ней.

Я бы не стал на это слишком полагаться. Логика -- достаточно произвольным образом выбранный способ "упорядочения" систем утверждений и до свойств реальности ей, по большому счёту, нет никакого дела.

В остальном с Вами согласен. В частности:

Xey в сообщении #973997 писал(а):

MicroMax
Вы говорите о бессилии логики объяснить некоторые явления

В этом MicroMax конечно же неправ, потому что логика сама по себе ничего и не должна "объяснять". Объясняют теории, которые записываются в конкретной логике. И насколько это объяснение адекватно той или иной реальности -- определяется заложенной в теорию аксиоматикой.

[MicroMax]

epros в сообщении #974048 писал(а):

Разумеется, в такой логике невозможно доказать утверждение: "всемогущий не существует", - просто в силу отсутствия отрицания. Но это не делает доказуемым и утверждение "всемогущий существует"

Добавим такую аксиому, стала доказуемой, опровергнуть нельзя, противоречий нет, значит истина.

Xey в сообщении #973997 писал(а):

И в финале проводите мысль , о том , что сомнительно доверять такой слабенькой логике в вопросе об отрицании бога.

Хорошо сформулировано, я бы добавил, еще потому, что их много.

Xey в сообщении #973997 писал(а):

Но на самом деле это не так , логика работает , потому что она опирается на реальность, свойства которой не выдуманы, а получены из опыта взаимодействия с ней. Причем , часть опыта получена еще бессознательными организмами и передается на генетическом уровне. Но в этом опыте нет и намека на использование высших сил для выживания, потому, что это не работает (посмотрите на богомола, как он старается , а пташки все равно его склевывают )

Вы опять неясным мне образом, ссылаетесь на эволюцию. Я согласен, что часть бессознательного опыта передается по наследству. Но никак не возьму в толк, причем тут классическая логика ? Вы хотите сказать, что она передается по наследству, или, что только с ее помощью действия богомола человек способен интерпретировать осмысленно ?
Для меня очень странно, когда из утверждения, что богомол, как ни старается, а пташки его склевывают, делается вывод, что это следствие отсутствия сверхъестественного при передаче бессознательного опыта, но при этом, это же является подтверждением наличия классической логики в действиях богомола и ее передачи по наследству. Может я не так понял ?

Xey в сообщении #973997 писал(а):

А "задумчивость" осла объясняется не слабостью логики, а большим количеством параметров,

Мне кажется, что условия предполагали именно одинаковость чего-то, безотносительно к количеству признаков.

epros в сообщении #974048 писал(а):

В этом MicroMax конечно же неправ, потому что логика сама по себе ничего и не должна "объяснять". Объясняют теории, которые записываются в конкретной логике. И насколько это объяснение адекватно той или иной реальности -- определяется заложенной в теорию аксиоматикой.

И опытом. "Конечно же неправ", сильно сказано Все же конкретные теории также привязаны к конкретной логике, так что в некотором смысле логика это менее наблюдаемый и поддающийся проверке опытом параметр, чем предметные теории. Но исключать его нельзя.
...
Помнится, что мистическое сознание (логика) иногда является выигрышной эволюционной стратегией. Например, народы с коллективным мистическим сознанием, т.е. когда каждый человек немного "того", в случае войны, при прочих равных, победят народы, где каждый представитель действует строго рационально. В ситуации из серии "дилемма заключенного", такие группы людей имеют преимущество иррационального поведения.

[Xey]

MicroMax в сообщении #974076 писал(а):

Вы опять неясным мне образом, ссылаетесь на эволюцию.

Что неясного , нет в природе ни "третьего глаза" , ни "третьей руки", которые обеспечили бы преимущества в выживании за счет потребления манны небесной.

MicroMax в сообщении #974076 писал(а):

Помнится, что мистическое сознание (логика) иногда является выигрышной эволюционной стратегией. Например, народы с коллективным мистическим сознанием, т.е. когда каждый человек немного "того",

Еще не факт , что затуманенные головы эффективнее абсолютно трезвых, понимающих бессмысленность всего.

[Sicker]

Xey в сообщении #974133 писал(а):

ще не факт , что затуманенные головы эффективнее абсолютно трезвых, понимающих бессмысленность всего.

ВОт поэтому они в этом деле и неэффективны

[epros]

MicroMax в сообщении #974076 писал(а):

Добавим такую аксиому, стала доказуемой, опровергнуть нельзя, противоречий нет, значит истина.

Принять что угодно за истину -- дело нехитрое. Был бы от этого хоть какой-то прок.

MicroMax в сообщении #974076 писал(а):

Xey в сообщении #973997 писал(а):

И в финале проводите мысль , о том , что сомнительно доверять такой слабенькой логике в вопросе об отрицании бога.

Хорошо сформулировано, я бы добавил, еще потому, что их много.

Непонятно зачем вообще "доверять" логике в каком бы то ни было вопросе? Вот Вы хотите продвинуть теорию, существенной частью которой является утверждение "всемогущий существует". В классической или в конструктивной логике такую теорию непротиворечивым образом записать не удастся. Что это значит? Если Вам так уж дорого это утверждение, то либо ищите другую логику (а потом ищите последователей, готовых отказаться от класической логики в пользу выбранной Вами), либо слегка отредактируйте определение понятия "всемогущий". Но причём тут доверие к логике? Для любой логики можно придумать такую чушь, которую в ней невозможно будет аксиоматизировать.

MicroMax в сообщении #974076 писал(а):

Все же конкретные теории также привязаны к конкретной логике, так что в некотором смысле логика это менее наблюдаемый и поддающийся проверке опытом параметр, чем предметные теории. Но исключать его нельзя.

Не понял что Вы хотели этим сказать.

MicroMax в сообщении #974076 писал(а):

такие группы людей имеют преимущество иррационального поведения.

Непонятно, что Вы именуете иррациональным поведением. В экономике или в теории игр под рациональным обычно понимают как раз такое поведение, которое направлено на получение преимуществ (в чём бы они ни заключались). Поэтому иррациональность поведения по определению не может давать преимуществ.

Можно, конечно, придумать такую модель, что у игрока "неправильное представление" о преимуществах. Тогда да, нерациональная (с точки зрения этих неправильных представлений) стратегия может давать реальные преимущества. Вот только эта модель -- тоже из области увёрток: Мы же понимаем разницу между "реально рациональной" стратегией и такой, которая является рациональной только с точки зрения текущих представлений игрока.

[MicroMax]

Xey в сообщении #974133 писал(а):

Что неясного , нет в природе ни "третьего глаза" , ни "третьей руки", которые обеспечили бы преимущества в выживании за счет потребления манны небесной.

Гм...Ну, да нет. Вроде про сверхъестественное никто ничего не говорил, тем более в такой вульгарно материалистической форме. Речь была о классической логике, а вы приводили аргументы о естественном отборе, эволюции. Я просто не понял их силу.

epros в сообщении #974172 писал(а):

Принять что угодно за истину -- дело нехитрое. Был бы от этого хоть какой-то прок.

Ну, да. Может быть для некоторых в принятии за истину существования бога ого-го какой прок, а для других - никакого. Примеры можно и обратные привести, что верующему фи, кому-то ого-го.

epros в сообщении #974172 писал(а):

Если Вам так уж дорого это утверждение, то либо ищите другую логику (а потом ищите последователей, готовых отказаться от класической логики в пользу выбранной Вами), либо слегка отредактируйте определение понятия "всемогущий".

Боже упаси Их и так уже предостаточно, всех.

epros в сообщении #974172 писал(а):

Непонятно, что Вы именуете иррациональным поведением. В экономике или в теории игр под рациональным обычно понимают как раз такое поведение, которое направлено на получение преимуществ (в чём бы они ни заключались). Поэтому иррациональность поведения по определению не может давать преимуществ.

Посмотрев на реальную экономику, можно прийти к совершенно противоположным выводам. Хотя, в теории, возможно принимается за постулат, что рынок честный, а участники рациональны.

epros в сообщении #974172 писал(а):

Можно, конечно, придумать такую модель, что у игрока "неправильное представление" о преимуществах. Тогда да, нерациональная (с точки зрения этих неправильных представлений) стратегия может давать реальные преимущества. Вот только эта модель -- тоже из области увёрток: Мы же понимаем разницу между "реально рациональной" стратегией и такой, которая является рациональной только с точки зрения текущих представлений игрока.

Почему уверток ? Это как раз самая, что ни на есть объективная реальность, а не субъективная реальность идеализированных моделей. В реальности каждый участник действует в соответствии с собственными представлениями, причем никто не знает что это значит: "правильные представления о преимуществах". Однако, я не замечал разбогатевших игроков с рациональным поведением.