2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
 
 Бог и свобода воли
Сообщение02.02.2015, 23:36 


15/09/13
144
Луганск
Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
Решил создать флеймовую тему с вопросом, который время от времени донимает )

Вопрос о Боге, а точнее о его христианской версии. На сколько я понимаю, по этой версии Бог на столько всемогущ, что буквально знает будущее. В частности, будущее человека и человечества. Если всё это воспринимать буквально, то возникают, на мой взгляд, просто-таки удивительные курьезы и нелепости. Ну, например, как может Бог гневаться на человека (он гневается, согласно Библии), если заранее знает кто его примет, а кто от него отвернется, кто останется грешным, а кто "спасется" и т.д.? И глобально - Страшный суд. Что за идея такая, судить человечество после того, как создать его со знанием, что он будет его судить ? Или как может Бог чего-то от человечества ждать или надеяться (что оно обретет веру и вернется к нему). Это как запустить планеты по эллиптическим орбитам и ждать, что они упадут на Солнце.

Далее, вопрос о свободе воли человека и "Божьего промысла". Если Бог всеведущий и всемогущий и всё в мире происходит согласно его промыслу, то в такой системе не остается места для свободы воли у человека. Если в момент создания Адама и Евы Бог знал, что и когда сделает каждый человек в отдельности, то Бог, можно сказать, этим самым предопределил судьбу каждого человека. Нет, я не против того, чтобы вообще термин "свобода воли" убрать из религии как не имеющий смысла, но ведь в христианстве Бог дал эту самую "свободу волю" и на этом делается акцент. Тогда что же он дал?

То есть, после такого мощного атрибута Бога как всеведение и умение задавать произвольные начальные условия, согласно своему всеведению (атрибут всемогущества), сразу возникают неразрешимые проблемы, причем не с самим фактом существования Бога, а с теми отношениями между Богом и человеком, которые декларирует Христианство.

И если всё чему я удивлен действительно имеет место, а не иллюзия, из-за моего непонимания Христианства, то как на эти вопросы отвечает христианин? Я, конечно, понимаю, что каждый участник форума может говорить только за себя, и я также понимаю, что христиан здесь конкретно меньшинство, но как вы считаете, как на эти вопросы в принципе можно ответить? Потому что если бы ответов не было вообще, то Христианство наверняка рассыпалось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение02.02.2015, 23:50 
Заблокирован


19/02/13

2388
Вопрос немного не по адресу, кмк. Из категории "может ли бог создать камень, который он не сможет поднять?" По-детски наивный. А что именно вас беспокоит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:00 


19/05/10

3940
Россия
Разве можно ответить на такой вопрос?
Церковь - это молитва и вера, а не какие-то (пусть даже очень умно выглядящие) вопросы и ответы. Вобщем Богу богово, а науке - науково)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:09 


15/09/13
144
Луганск
Ну, парадокс с камнем разрешается так: таким образом определенного бога существовать не может и нужны дополнительные уточнения. Как не может существовать брадобрея из соответствующего парадокса и множества всех множеств, которые не содержат себя в качестве своего элемента.

А всеведение - принципиальный (явно оговоренный) атрибут бога.
Не то чтобы беспокоит. Просто на такой естественный вопрос не нашел внятного ответа, а ведь религия - явление массовое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:20 


12/09/08

2262
Ruben
Вы пытаетесь анализировать с позиций логики всякие писания и их толкования. Не надо этого делать, ничего интересного Вы из этого не получите. Ну т.е. на раз-два получается противоречие. И что с того? А ничего. Те, для кого эти тексты что-то значат, не интересуются логикой и наоборот. Только и всего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:21 


15/09/13
144
Луганск

(Оффтоп)

mihailm в сообщении #972751 писал(а):
Ruben, дорогой, что с вами? война, что ли мерзавка, так подействовала?
Ой, Михаил, война у нас - это вообще отдельная песня. Но к этому я отношусь спокойно...

А история тут такая. Года два назад приходили свидетели и начали свою макулатуру совать и диалог заводить. Ну, я бабушек не стал гнать, на вопросы их отвечал. Вообщем, стали наведываться каждый день и минут по 40 забирать у меня время. Решил избавиться от них. Придумал этот вопрос и задал им его. Они сказали, что мне пока это знать рано и не ушли. Ну я тогда смухлевал и настоял на том, что пока они мне не ответят на него внятно, больше их слушать не буду. Они больше не появлялись :D
Бубелек отшил - хорошо, но вопрос-то остался! Просто раньше я не задавал его нигде, а теперь захотелось почему-то.


mihailm в сообщении #972751 писал(а):
Разве можно ответить на такой вопрос?
Церковь - это молитва и вера, а не какие-то (пусть даже очень умно выглядящие) вопросы и ответы. Вобщем Богу богово, а науке - науково)
Ну хорошо, пусть будет просто вера. Зачем тогда вообще ссылаться на литературу и пытаться её трактовать, если логики в ней нет. Если верить, то верить "честно" ))

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:22 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Ruben
А если брать материализм, тут разве не так же? Твоя воля определяется движением частиц, траектории которых точно предопределены, и это значит, что ты ничего не решаешь и у тебя нет воли? Таким макаром можно любого маньяка оправдать :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:29 


15/09/13
144
Луганск
Sicker в сообщении #972767 писал(а):
Ruben
А если брать материализм, тут разве не так же? Твоя воля определяется движением частиц, траектории которых точно предопределены, и это значит, что ты ничего не решаешь и у тебя нет воли? Таким макаром можно любого маньяка оправдать :-)
Если даже принять за основу лапласовский детерминизм, то никаким макаром маньяка оправдать нельзя. То есть таки да - он не виноват, что он такой. Но слово "виноват" здесь употребляется в смысле философском - этическом, но не юридическом. А сажают его в тюрьму именно по закону, а не по соображениям этики. Почему? Возможно, просто чтобы оградить от общества и, может быть, изменить человека.


вздымщик Цыпа, понял, спасибо. Но ведь христиане так не думают! ) Вот мне и интересно, как они гипотетически могли бы спасти т.н. здравый смысл своей веры. Просто интересно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:30 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
бог как бы смотрит свой любимый фильм в сотый раз. мы как и бог, гневаемся на злодея и радуемся протагонисту. это норма.

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:32 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Ruben в сообщении #972770 писал(а):
. А сажают его в тюрьму именно по закону, а не по соображениям этики. Почему? Возможно, просто чтобы оградить от общества и, может быть, изменить человека.

те в этическом плане он абсолютно оправдан?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:36 
Аватара пользователя


08/08/14

991
Москва
на эту тему имеется классический труд,
Тексиль Л., "Забавная Библия для взрослых и детей", Москва, Политиздат, 1964 (Под ред. В. Шишакова)

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:38 


15/09/13
144
Луганск
Sicker в сообщении #972773 писал(а):
те в этическом плане он абсолютно оправдан?
Я думаю, что в такой этике - да. Но мы ведь не пользуемся такой этикой ))

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:40 
Аватара пользователя


13/08/13

4323
Ruben
В какой такой? Основанной на этом детермизме? А если не такой, то какой?

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:40 


12/09/13
19
Москва
Если ТС действительно интересуется мнением христинских мыслителей на этот счет, то рекомендую начать знакомство с прочтения соответствующей статьи в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D0%B8

 Профиль  
                  
 
 Re: Бог и свобода воли
Сообщение03.02.2015, 00:43 
Заблокирован


19/02/13

2388
Пришло на ум вдруг:
Цитата:
– Да, мы не верим в бога, – чуть улыбнувшись испугу интуриста, ответил Берлиоз. – Но об этом можно говорить совершенно свободно.

Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от любопытства:

– Вы – атеисты?!

– Да, мы – атеисты, – улыбаясь, ответил Берлиоз, а Бездомный подумал, рассердившись: «Вот прицепился, заграничный гусь!»

– Ох, какая прелесть! – вскричал удивительный иностранец и завертел головой, глядя то на одного, то на другого литератора.

– В нашей стране атеизм никого не удивляет, – дипломатически вежливо сказал Берлиоз, – большинство нашего населения сознательно и давно перестало верить сказкам о боге.

Тут иностранец отколол такую штуку: встал и пожал изумленному редактору руку, произнеся при этом слова:

– Позвольте вас поблагодарить от всей души!

– За что это вы его благодарите? – заморгав, осведомился Бездомный.

– За очень важное сведение, которое мне, как путешественнику, чрезвычайно интересно, – многозначительно подняв палец, пояснил заграничный чудак.

Важное сведение, по-видимому, действительно произвело на путешественника сильное впечатление, потому что он испуганно обвел глазами дома, как бы опасаясь в каждом окне увидеть по атеисту.

«Нет, он не англичанин…» – подумал Берлиоз, а Бездомный подумал: «Где это он так наловчился говорить по-русски, вот что интересно!» – и опять нахмурился.

– Но, позвольте вас спросить, – после тревожного раздумья спросил заграничный гость, – как же быть с доказательствами бытия божия, коих, как известно, существует ровно пять?

– Увы! – с сожалением ответил Берлиоз, – ни одно из этих доказательств ничего не стоит, и человечество давно сдало их в архив. Ведь согласитесь, что в области разума никакого доказательства существования бога быть не может.

– Браво! – вскричал иностранец, – браво! Вы полностью повторили мысль беспокойного старика Иммануила по этому поводу. Но вот курьез: он начисто разрушил все пять доказательств, а затем, как бы в насмешку над самим собою, соорудил собственное шестое доказательство!

– Доказательство Канта, – тонко улыбнувшись, возразил образованный редактор, – также неубедительно. И недаром Шиллер говорил, что кантовские рассуждения по этому вопросу могут удовлетворить только рабов, а Штраус просто смеялся над этим доказательством.
...
– А дьявола тоже нет? – вдруг весело осведомился больной у Ивана Николаевича.

– И дьявола…

– Не противоречь! – одними губами шепнул Берлиоз, обрушиваясь за спину профессора и гримасничая.

– Нету никакого дьявола! – растерявшись от всей этой муры, вскричал Иван Николаевич не то, что нужно, – вот наказание! Перестаньте вы психовать.

Тут безумный расхохотался так, что из липы над головами сидящих выпорхнул воробей.

– Ну, уж это положительно интересно, – трясясь от хохота проговорил профессор, – что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! – он перестал хохотать внезапно и, что вполне понятно при душевной болезни, после хохота впал в другую крайность – раздражился и крикнул сурово: – Так, стало быть, так-таки и нету?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: mihaild


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group