сознание

[Magazanik]

Xey в сообщении #970549 писал(а):

интересен именно переход - легкое движение и брюки (сигналы) превращаются... (в ощущения).

Мне тоже интересен.
Вы расскажите, как это одно из другого делается, а я посижу и послушаю.

Очень внимательно буду слушать, потому что сам я этого не знаю.

[Xey]

Magazanik в сообщении #970554 писал(а):

потому что сам я этого не знаю.

Это не удивительно , удивительно зачем пишете "простыни" с таким пафосом будто знаете?

Сознание этот прежде всего игра словами. Продолжить бы о смысле слов.
Я высказал предположение о существовании слов не объяснимых другими словами .
А может кто-то пытался и не нашел таких?
И второе. Сейчас можно найти словари ассоциаций к данному слову. Используются ли они в компьютерных говорилках .
Например от фразы "Мама мыла раму" можно идти в разных в некотором смысле осмысленных направлениях.
Можно передти к фигуре мамы, к папе, к детям ...
можно к моющим средствам, ко времени года, к погоде...
можно к этажу здания, к виду из окна, к стеклопакетам ...
И не должно бы быть переходов к раме квадроцикла.
Приведенный вами пример диалога с машиной не показался мне логически связанным, там случайные фразы.

.

[Magazanik]

Xey в сообщении #970577 писал(а):

Сознание этот прежде всего игра словами. Продолжить бы о смысле слов.
........
Например от фразы "Мама мыла раму" можно идти в разных в некотором смысле осмысленных направлениях. ...

Вы бы начали с чего-нибудь попроще, а когда упретесь в глухую стену, поймете, насколько сложно то, с чего Вы раньше собирались начинать, когда не понимали...

Начните с простого случая. Собаке наступили на лапу, она завизжала...
Уже здесь много-много всего. Для начала рефлекс -- пытается лапу отдернуть. Можно почитать что-нибудь популярное про рефлекторную дугу. Замыкание дуги. Это еще только связка "периферическая нервная система -- спинной мозг". Замыкание дуги -- это довольно близко к замыканию электрической цепи, моделируется лампочкой и выключателем.
Завизжала собака -- это уже другой уровень, сигнал пришел в головной мозг. Тоже покамест сплошной материализм, но уже не рефлексы, а инстинкты, сложные комплексы. Активный оборонительный, пассивный оборонительный... Есть особи с преобладанием активного, а есть с преобладанием пассивного. Собака визжит, может и укусить. Здесь начинаются сложные эмоции: страдание, страх, ярость. Это составные части инстинкта, он врожденный, но компоненты уже очень сложны, так что здесь нет очевидности -- как страдание, страх и ярость можно моделировать электрическими цепями. Сомнительно это, очень сомнительно. К тому же инстинкт врожденный, но для реализации, для полного развертывания требует взаимодействия с внешним миром. Боль чувствует и слепой щенок, с нераскрывшимися глазками, пищит, визжит, а чтобы укусить -- надо уже знать, кого укусить. Здесь это самое начинается -- мир вокруг, состоящий из различимых вещей, предметов. Эйдосы, эйдосы... У собаки врожденных образов больше, чем у человека, а все равно щенку надо расти, развиваться, играть, осваивать мир.
Большой сложности механизмы! И головной мозг животного к ним заранее адаптирован, они ложатся точно на приготовленные для них полочки. Кое-что из этого изучено, есть физиологи, есть специалисты по поведению животных, причем разных школ, этологи и бихевиористы, понять кое-что можно, но нет такой формализации, чтобы написать программу, которую будет исполнять какой-то конечный автомат. Потому что здесь начинается семантика, объекту внешнего мира сопоставлен образ в голове, а программа пока умеет сопоставлять только одну область памяти другой области своей же памяти, и никак здесь семантики не получается, голый синтаксис. Целеполагание кое-как получается, но эмоции не сводятся к целеполаганию, там еще кое-что другое, очень важное, но неясное...
Да, и еще много всякого -- с одной стороны инстинкт, а с другой стороны он гасится и подавляется обучением и теми же эмоциями: наступили собаке на лапу, но чужого она укусит, а хозяина не укусит. Хотя разобидеться может сильно, у нее эмоции, характер...

Словом, случай "собаке наступили на лапу" уже сложнейший, хотя есть какие-то штудии, можно почитать, что там специалисты пишут о рефлексах и инстинктах, разобрать что-то подробнее. Боль -- это все-таки в головном мозгу или спинном? Какие центры блокирует наркоз, какие рефлексы гасит, как действуют анальгетики...

А случай "мама мыла раму" -- это совсем другой уровень, это настолько высоко, настолько далеко от физиологии, что этим другая наука занимается. Здесь язык, имена... А за ними очень сложные образы, понятия... Здесь никакая материалистическая кустарщина не работает, только по наивности можно что-то такое говорить про сигналы, знаки и денотаты. Это для непуганых людей, посторонних, которые даже не понимают, в какие дебри лезут, какие ужасы здесь спрятаны.
Здесь нет нижнего уровня, элементарного, я об этом здесь писал раз десять с идиотическим упорством, но ведь не слышат, не укладывается эта мысль в голове. Потому что в голове другая мысль: все очень просто, щас возьмем и сделаем... Что можно взять с людей, которые мечтают описать сознание вычислимой функцией...



-- Чт янв 29, 2015 18:07:13 --

Xey в сообщении #970577 писал(а):

Приведенный вами пример диалога с машиной не показался мне логически связанным, там случайные фразы.

Если этот пример, так это шутка, пародия.
Посмотрел на образчики творчества чат-ботов, передразнил. Потому что это не разговорные программы, а программы заговаривания зубов. Разговоры без семантики!
Конечно, бред. Ни на один вопрос программа ответить не может, огрызается нахально, мол, вопрос риторический, и гнет свое: здрасти, как дела, Москва красивый город, Пушкин великий поэт...

[Xey]

Magazanik в сообщении #970622 писал(а):

Конечно, бред.

Это понятно . Это пишут любители от нечего делать. И спрашивать с этих говорилок нечего. Но например программы перевода пишут профессионалы , там при переводе"мама мыла раму" без труда можно отсечь значения слова рама не асоциирующиеся со словом мама. Но даже этого нет. Поэтому может получится Мама удаляла корозию несущей конструкции.

[Magazanik]

Xey в сообщении #970677 писал(а):

при переводе"мама мыла раму" без труда можно отсечь значения слова рама не ассоциирующиеся со словом мама.

Не-е-ет! Это грустное заблуждение.

То-то и оно, что отсечь ненужные значения и выделить нужные -- этого не только без труда нельзя, но даже с трудом нельзя. Это немыслимой сложности задача, невероятная.

Потому что это задача семантики, смысла, понимания, а за пониманием стоит огромный массив обыденного знания, всех представлений о мире, о том, кто кого моет, когда моет, зачем моет, а кого не моет и мыть не может ни при каких обстоятельствах. Сопоставляются не две области памяти -- тут лексема, тут другие лексемы, синонимичные ей, -- а все со всем, вся махина работает, все колеса крутятся.

Поэтому вся эта матлингвистика с идеями разбора грамматики и подыскания смысла слов по словарю дает жалкие результаты, а практически лучше работают статистические методы -- в очень большом массиве готовых человеческих переводов подыскиваются готовые шаблоны перевода больших блоков -- целых фраз, оборотов речи, словосочетаний, синтагм. Только если подыскать не удалось, дыры заполняются словарными значениями. И все равно получается смешно, программа по частотному словарю видит, что текст по теории летательных аппаратов, там математики до черта, правильно переводит термины "углы крена, тангажа и рыскания", "эйлерову матрицу поворота", а в следующей строчке слово state переводит как "государство".

Семантика остается кошмаром, ужасом, тут даже на уровень собачки выйти нельзя, которая как-то окружающий мир видит не бесформенным, а различимым, разделенным на вещи, предметы, существа, -- и при таких скромненьких успехах люди уже собираются сознание из транзисторов строить. Куда там!

Тут надо хоть расстояния соразмерять: от случая "собаке наступили на лапу" до случая "мама мыла раму" расстояние гигантское, бездна, как до других галактик, а от школьника, который пишет "мама мыла раму" до Льва Толстого с "Войной и миром" уже не так далеко, тут все преодолимо, доступно. Если одного достигли, то уж до другого можно гнать без остановок...

[provincialka]

Magazanik
Понятно, что "лексема -- лексема" и даже "структура -- структура" переводить нельзя (не всегда получается). Но ведь есть понятие "база знаний". Туда можно если и не всё, но очень многое из того, что вы говорили, "загнать".

Может, и не получится собеседник уровня вас, но туповатого-то можно получить.

[Magazanik]

provincialka в сообщении #970799 писал(а):

есть понятие "база знаний". Туда можно если и не всё, но очень многое из того, что вы говорили, "загнать"

Нет, это не получается.
Практически не получается, и есть теоретические объяснения того, почему получиться не может, только они довольно нудные и пространные, коротко не сумею. Разве что кому-то уж очень интересно...

Или кто-то сумеет понять сразу, с ходу. С семантикой провал на самом нижнем уровне, начальном. Для человека он нижний, а для формального описания недосягаемо высокий. Здесь же писал -- годовалого ребенка водят за ручку по двору, показывают, говорят: "Смотри, Андрюшенька, вон птичка, вон собачка! Что говорит собачка?" Та семантика слов, которая здесь приобретается, в машину уже не лезет. Тут слово против картинки, движения, звука и прочего (связанных в образ!), а там поименованная область памяти против другой поименованной области памяти.

Поэтому то, что для меня, для Вас, для всех нас является предметом понимания, в предполагаемую базу данных можно запихать только в качестве огромного количества строк литералов, которые не имеют никакого смысла, никакой семантики, а просто выстреливаются, если в запросе найдены совпадения, ключевые слова. Колоссальный набор фактов и истин списком:

-- Если соседка подмигивает мне на лестнице, это она со мной заигрывает...
-- Если у табуретки отвалились две ножки из четырех, на ней сидеть нельзя...
-- Если у табуретки все ножки подпилить на равную длину, сидеть можно...
-- Если перерезать шнур питания компьютера, он не будет работать...
-- Если перерезать шнур питания у включенного компьютера, тебя ударит током...

И так далее, но это только готовые ответы для разговорной программы, чат-бота, чтобы она могла обмануть судью и пройти тест Тьюринга, а смысла в них для программы никакого, потому что в ней нет этих понятий: заигрывать с соседом, сидеть на табуретке, помереть от удара током...

Это будет машинный Каспар Гаузер, который на все вопросы отвечал: "Я хочу быть солдатом, как мой отец!" -- но при этом не знал, что такое солдат и что такое отец. Однако бедняжка Гаузер не был идиотом, его успели вовремя научить человеческому языку, и разум не угас, только о мире он ничего не знал, потому что был заточен, а потом стал быстро узнавать, всему учиться... Это дерево, это корова, это лошадь, это мужчины, это женщины, разглядывать людей на улице в упор невежливо, а подходить к ним и трогать на них одежду совсем нельзя...
И он все понял, потому что он человек, он воспринимает мир образами, мыслит образами и понятиями, а для машины здесь тупик, потому что человек самые простые из своих понятий пересказать на ее языке не может.

Значит, в базе данных даже не список фактов, а список фраз, а кому это нужно, кроме чат-бота для обмана теста Тьюринга? Даже как справочник не годится, потому что в справочнике сведения осмысленные и систематизированные.

Все, сейчас подробнее не могу...

(Оффтоп)

Кстати, если кто-то собирается сказать, что база знаний это намного лучше и умнее базы данных, то напрасно. Семантики-то опять никакой, а добавляется логика вывода -- опять же своего рода синтаксис, причем беднейший, основанный на построении вложенных множеств и совокупностей. Каспар Гаузер не знал, что такое солдат, и база знаний не будет знать, зато она знает вхождения: солдат относится ко взводу, взвод часть роты, рота часть батальона, батальон часть полка... Если солдат служит в четвертом взводе, а тот входит в третью роту, то солдат также относится к числу служащих в третьей роте... Это пшик, логика семантике не замена... Хоть ты на Лиспе пиши, хоть на Прологе...

[Xaositect]

На самом деле подвижки тут есть, хотя, конечно, до искусственного интеллекта пока не дотягивает. Не так давно Google выпустил программу, которая обрабатывает корпус текстов и после этого решает задачки, например, типа man / woman = king / ? (http://radimrehurek.com/2013/09/deep-le ... nd-gensim/). Я никогда нейронными сетями особо не интересовался, но на заметки об этой программе обратил внимание.
Естественно, никакой семантики в том смысле, о котором пишет Magazanik там быть не может, но программа выделяет некоторые признаки, по которым слова в тексте могут быть связаны друг с другом и как следствие - какие слова имеют близкую семантику. В принципе, векторы признаков в нейронной сети можно считать некоторой сильно упрощенной моделью "образа". По крайней мере, очевидного смысла они не имеют, так же, как и образы в чужой голове.
Теоретически, наверное, возможно что-то похожее делать, если текст сопровождается аудиовизуальной информацией, но обработка сколько-нибудь приличного объема за разумное время на данное время невозможна.

[Magazanik]

Xaositect в сообщении #970853 писал(а):

На самом деле подвижки тут есть, хотя, конечно, до искусственного интеллекта пока не дотягивает. ....

Наконец какая-то реалистическая оценка!

Просто праздник здравомыслия, а то в этой ветке господствует наивный антропоморфизм, все поголовно уверены, что если я вижу перед собой стол и на нем чашку с недопитым чаем, клавиатуру, несколько монеток и какие-то бумажки, то и машина видит то же самое, потому что к ней видеокамера привинчена. Совсем немного нужно, чтобы написать программу, которая назовет все эти предметы по именам, потому что это же все просто, двухлетний ребенок умеет.
Это чай, это денежки, это листочки, все понятно... Увидели, различили, поняли смысл и назначение каждой вещи, назвали словами, можно уже стихи писать...
Почему-то у меня последний пункт вызывает особое возмущение. Стихи! Не прозу, а именно стихи...

Xaositect в сообщении #970853 писал(а):

Теоретически, наверное, возможно что-то похожее делать, если текст сопровождается аудиовизуальной информацией, но обработка сколько-нибудь приличного объема за разумное время на данное время невозможна.

Думаю, дело все-таки не в слишком больших затратах времени. Дело вот в этом:

Xaositect в сообщении #970853 писал(а):

В принципе, векторы признаков в нейронной сети можно считать некоторой сильно упрощенной моделью "образа"

Это очень упрощенная модель, очень...
Само по себе это достижение, прорыв, но от вектора признаков до образа далеко, а до семантики еще дальше.
Хотя это почти одно и то же, именно об этом древние греки талдычили: вещи сами по себе невидимы, видеть -- это различать, понимать, так что мы видим не вещи, а их идеи, эйдосы, и не глазами видим, а мозгами...

[Xey]

Magazanik в сообщении #971092 писал(а):

все поголовно уверены, что если я вижу перед собой стол и на нем чашку с недопитым чаем, клавиатуру, несколько монеток и какие-то бумажки, то и машина видит то же самое, потому что к ней видеокамера привинчена. Совсем немного нужно, чтобы написать программу, которая назовет все эти предметы по именам,

С чего Вы закипаете как чайник. Откуда это про всех.

Да машина может видеть чашку , распознать ее. Уже может пересказать сюжет фильма -
они работали на заводе/в офисе, ехали на машине, гуляли у озера, занимались сексом в гостинице.
Тоже самое делает и человек, но он еще осознает распознанное, а в машине некому прочитать сюжет распознанного фильма (пока).

[Magazanik]

Xey в сообщении #971117 писал(а):

Уже может пересказать сюжет фильма -
они работали на заводе/в офисе, ехали на машине, гуляли у озера, занимались сексом в гостинице.

Это очень интересно.
И где такое чудо можно посмотреть? Или хоть почитать о нем?

Хочется знать, как это устроено -- нейронная сеть считает совпадения с образцами "офис-машина-озеро-гостиница" или это распознавание по формально описанным признакам? Или это не по картинке рассказ, а по ключевым словам в разговорах?
Очень интересно... хотя терзают меня смутные сомнения...

[ArtDen]

Magazanik, вот как компьютер умеет распознавать что изображено на картинке и описывать это человеческим языком: http://googleresearch.blogspot.co.uk/20 ... erent.html
Правда, она ошибается (жёлтую машину распознала как школьный автобус, а заклеенный наклейками дорожный знак - как холодильник + ещё некоторые ошибки), но думаю, такие ошибки - это только вопрос времени.

[Xey]

Ну как же не по картинке, если это сюжет фильма? Ей показывают фильм и она выдет описание сюжета.
Это было годы назад, на одном их форумов. В том обсуждении до меня дошло, что стул это не только конструкция на четырех ножках, но и то, на чем сидят.
И без этого образ не распознать.

Читал и о японских достижениях . Макетируют отдельные функции роботов. Если их сложить в одну кучку , то получится робот, которого голосом можно послать за пивом, он сходит , принесет и раскажет , что видел по дороге.

Слабовато Вы следите за достижениями .

[Magazanik]

Xey в сообщении #971148 писал(а):

Ей показывают фильм и она выдет описание сюжета. ... Это было годы назад, на одном их форумов.

Я верю не всему, что читаю на форумах.

Xey в сообщении #971148 писал(а):

Слабовато Вы следите за достижениями

Да, Denis Russkih меня недавно убедил, что есть достижения, сильно опережающие мои представления о возможном и невозможном. Оказывается, ролик, где вертолетики балансируют шестом и перебрасывают его друг другу, это не анимация, а реальность, авторы ролика тут же выкладывают полный вывод уравнений динамики шеста и все прочее, приходится верить. А рядом ролик, где робот играет в пинг-понг, так в его подлинность и сам Denis Russkih не верит.
Значит, в общем принцип остается тот же: не всему верь, что тебе говорят, и даже не всему, что тебе показывают. Если на клетке слона написано "буйвол"...

Если эти, которые говорят, что у них программа сюжет фильма пересказывает, объяснят, как она у них это делает, в чем ее метод, тогда придется поверить. Примерно как с распознанием речи или печатного текста -- известно, как это делается, известно, какой результат получается.

[Xey]

Да на уровне животного все понятно (почти) Это трудно, громождко, но в принципе понятно . Дайте паяльник , микросжемы и оно будет выклянчивать печенье и убегать от тапка.
Непонятно , надо ли еще что-то изобрести , чтобы оно начало осознавать, или вполне достаточно качественно сделать то, что уже известно . Есть и такие мнения.