Где в атоме находится электрон

[Ms-dos4]

Munin в сообщении #960678 писал(а):

Lamb...

Вот я бы ни за что не догадался, что вы так про Лэмбовский сдвиг

Munin в сообщении #960678 писал(а):

Один фотон оптического диапазона, чё там создавать

Что то я зациклился на этом дурацком конденсаторе

Munin в сообщении #960678 писал(а):

Именно что не-а. Распадается, да не в то. ЛЛ-3 § 32 - там в самом начале обсуждается квантовая задача двух тел, вы удивитесь, какие сильные там оговорки.

Имеете ввиду, что распадается в ВФ "центра масс" и относительного движения? Ну это ясно, я просто надеялся сказать что то типа "фиг с ним, неточечным ядром" пусть просто две точечные частицы, взаимодействующие по закону
$\[U = \left\{ \begin{array}{l} \varphi (r),r < R\\ \frac{{{q^2}}}{r},r > R \end{array} \right.\]$
а дальше якобы очевидно, что ВФ ядра - просто смасштабирована относительно в.ф. электрона. Но это я неподумал, тут это не пройдёт, симметрии задачи то уже нет (ядро конечных размеров), в отличие от точечных масс.

[мат-ламер]

Zai в сообщении #960564 писал(а):

Получилось да немного не так. Надо сказать что мне хотелось только подчеркнуть то, что написано например у А.А Соколова Квантовая механика стр. 152-153:
Цитата:

"... непознаваемых закономерностей в природе нет". "...будет дано физическое объяснение тому физическому факту, почему в микромире имеет место статистические закономерности".

Вот где корень всех затруднений в понимании КМ. Дело в том, что в нашем макромире своя теория вероятностей и своя статистика. В нашем мире вероятности и плотности вероятностей у случайной величины действительны. В квантовом микромире эти вероятности комплексны. И физики называют эту вероятность амлитудой вероятности. То что мир детерминирован по сути, а вероятность проявляется лишь при измерениях, кажется мне неестественным. Более естественным выглядит предположение, что мир вероятностен по природе. Только эта не та вероятность. А вероятность комплексная в смысле амплитуды вероятности. И электрон проходит в опыте через какую-то щель не с какой-то вероятностью, а с какой-то амплитудой вероятности. А в нашем восприятии мира мир реализуется как реализация комплексной случайной величины. Т.о. отсутствие случайности в нашем восприятии мира есть иллюзия. И можно говорить, что электрон находится в какой-то области (точке) с какой-то амплитудой вероятности. Пока временно вырулил на такое понимание. Для прояснения понимания и вообще для освоения квантовой механики закачал книгу Иванова М.Г. "Как понимать квантовую механику?". http://mipt.ru/students/organization/mezhpr/biblio/q-ivanov.php. Вопреки советам мне интересно не только вычисления, но и вопрос, как их понимать. Что уважаемая публика думает по поводу этой книги?

[Nemiroff]

мат-ламер в сообщении #960763 писал(а):

Что уважаемая публика думает по поводу этой книги?

Хорошая книга. На мой вкус немного "рваная".

[Munin]

Ms-dos4 в сообщении #960696 писал(а):

Имеете ввиду, что распадается в ВФ "центра масс" и относительного движения?

Да. А вот в. ф. относительного движения - это уже запутанные состояния ядра и электрона, и отдельными в. ф. описаны быть не могут (матрицами плотности могут, вероятностями могут).

Ms-dos4 в сообщении #960696 писал(а):

Ну это ясно, я просто надеялся сказать что то типа "фиг с ним, неточечным ядром" пусть просто две точечные частицы, взаимодействующие по закону
$\[U = \left\{ \begin{array}{l} \varphi (r),r < R\\ \frac{{{q^2}}}{r},r > R \end{array} \right.\]$

Да ладно, это же и есть неточечное ядро!

Если рассматривать движение протонов и нейтронов в ядре по отдельности, то для возбуждения соответствующих степеней свободны нужны энергии порядка возбуждённых уровней ядра. Это обычно порядка МэВ-а, и электрон (со своих эВ) при всём желании не дотянется :-)

Ms-dos4 в сообщении #960696 писал(а):

Но это я неподумал, тут это не пройдёт, симметрии задачи то уже нет (ядро конечных размеров), в отличие от точечных масс.

Да пройдёт всё, пройдёт. В задаче двух тел и не сказано, чтобы потенциал был однородным, что в ЛЛ-1, что в ЛЛ-3.

Даже центральности потенциала не трэба. Можно взять несферическое ядро.

мат-ламер в сообщении #960763 писал(а):

Вот где корень всех затруднений в понимании КМ.

Да, именно в таких неуместных фразочках в некоторых учебниках, чёрт бы их побрал!

мат-ламер в сообщении #960763 писал(а):

Дело в том, что в нашем макромире своя теория вероятностей и своя статистика. В нашем мире вероятности и плотности вероятностей у случайной величины действительны. В квантовом микромире эти вероятности комплексны.

Это, простите, чушь. Это вообще не вероятности. И пока вы этого не поймёте, вы ничего понимать не будете.

мат-ламер в сообщении #960763 писал(а):

Для прояснения понимания и вообще для освоения квантовой механики закачал книгу Иванова М.Г. "Как понимать квантовую механику?". http://mipt.ru/students/organization/mezhpr/biblio/q-ivanov.php . Вопреки советам мне интересно не только вычисления, но и вопрос, как их понимать. Что уважаемая публика думает по поводу этой книги?

Это отличная книга, но вам впрок не идёт, как я гляжу.

[arseniiv]

мат-ламер в сообщении #960763 писал(а):

В квантовом микромире эти вероятности комплексны.

Не зря их зовут амплитудами, что вероятности из них получаются только квадратом модуля. Амплитуды не должны складываться в единицу.

Конечно, связь математики с теорвером есть, но не такая же короткая.

Nemiroff в сообщении #960847 писал(а):

На мой вкус немного "рваная".

Тоже ощутил что-то такое, хотя сам сказал бы «скомканная». Мне показалось, что он её собирался ещё дописывать (если у меня последняя версия из имеющихся; не знаю, некоторые разделы там пустые).

[Nemiroff]

arseniiv в сообщении #960889 писал(а):

некоторые разделы там пустые

Это странно. Вон выше ссылка на скачку есть.

arseniiv в сообщении #960889 писал(а):

Мне показалось, что он её собирался ещё дописывать

Или просто хочется и много рассказать, и поскорее книгу выпустить. Не знаю.
Автор мне лекции читал и семинары вёл. Тоже всё порывался побольше рассказать.

Мне ещё вот это нравится. Такой ликбез-шпаргалка на всякий случай.
http://mipt.ru/students/organization/me ... a12hm8.pdf

[arseniiv]

Nemiroff в сообщении #960905 писал(а):

Это странно. Вон выше ссылка на скачку есть.

У меня бета-003 была, не мудрено.

Кстати, я почему-то путал его с Игорем Ивановым…

[Ms-dos4]

Munin
Так нет, я говорю что не пройдёт вытащить оттуда отдельно в.ф. электрона и ядра , а я почему то сначала по наивности посчитал, что можно

[Zai]

Munin в сообщении #960858 писал(а):

Да, именно в таких неуместных фразочках в некоторых учебниках, чёрт бы их побрал!

Из Вашего сообщения неясно фразочки или учебники.
Цитата оттуда же - А.А Соколов Квантовая механика стр. 153:

Цитата:

"В частности, не исключено, что причины вероятностного характера квантовой механики будут вскрыты с помощью создаваемой нелинейной теории поля..."

Хотелось бы получить более развернутые комментарии - раздел вроде помогите разобраться.

[Munin]

Ну глупости пишет А. А. Соколов. Так думали где-то в середине 20 века, может быть. И то, далеко не все.

[upgrade]

"Интерес представляет вероятность нахождения электрона между $r$ и $r + dr$.
Элемент объема $dV$ – это шаровой слой радиуса $r$ и толщиной $dr$, величина его быстро растет с увеличением $r$ (значения $|\Psi|^2$ при бóльших $r$ имеют бóльший вес)."
то есть вероятность того, что электрон, обнаруженный на расстоянии от ядра $r$, будет обнаружен в любой точке, отстоящей на это расстояние (справа, слева, сверху снизу перед ядром позади ядра и так далее) равна единице?

[Ms-dos4]

upgrade
Я слабо понял это набор слов. Вероятность обнаружить электрон в объёме от $\[r\]$ до $ \[r + dr\]$ то и означает. Что тут может вызывать вопросы?

[upgrade]

Ms-dos4 в сообщении #961410 писал(а):

Вероятность обнаружить электрон в объёме от $\[r\]$ до $ \[r + dr\]$ то и означает.

$r+dr$ от центра - это шаровой слой.
вероятность обнаружить внутри шарового слоя радиусом $r$, например $0,7$ но где именно внутри?
к ядру приближаются две частицы с разных направлений с бесконечности с одинаковой скоростью - одновременно пересекут все $r$, все шаровые слои, то есть если бы летела одна, она бы с вероятностью $1$ выбила электрон? а две - два электрона.

[Ms-dos4]

upgrade
Я там своё сообщение уже поправил, я не это хотел сказать

-- Вт янв 13, 2015 19:26:26 --

upgrade в сообщении #961416 писал(а):

к ядру приближаются две частицы с разных направлений с бесконечности с одинаковой скоростью, каждая из которых может выбить электрон из атома, не может же быть, что они обе выбьют по электрону

А это то как связано с вероятностью нахождения электрона в данном объёме?

[upgrade]

Ms-dos4 в сообщении #961421 писал(а):

А это то как связано с вероятностью нахождения электрона в данном объёме?

так $dV$ - шаровой слой, вероятность выбить из него электрон находится по волновой функции. а вероятность выбить электрон из конкретной области шарового слоя - тоже по волновой функции?