Большой взрыв

[Magoga]

EvgenyGR в сообщении #958006 писал(а):

На мой вкус тут много интуитивного (использование не осознанных, не формализованных моделей). Я выше привел практически значимое понимание предопределенности (оно же предсказуемости и т.п.). Попробуйте дать свое формализованное понимание.

Я не нашла. Я дала определения, и ничего не могу сделать с тем, что Вам оно не нравится. Могу только рассказать об основаниях: они - в том, что процессы в разных системах хорошо изолированы друг от друга (размеры другой системы - зона взаимодействия с ней), и даже в одной системе процессы разных уровней достаточно изолированы. Системы могут вообще не существовать друг для друга! Но человек может изучить обе системы и предсказать результат их взаимодействия. Из этого возникает иллюзия предопределённости...

Возможность предсказать - вещь чисто человеческая, и зависит от уровня его развития.

[EvgenyGR]

kovip в сообщении #958015 писал(а):

Достаточно, задать постулаты. Основной:«1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».

Ну это Ваша вера. А я вот могу оперировать с моделями где есть объекты с бесконечным набором свойств.

[JoAx]

EvgenyGR в сообщении #957910 писал(а):

Не путайте, определения в физике и математике. Случайная величина это математический объект.

И что? Почему Вы решили, что я что-то спутал?

[EngineEnergy]

KOSMOLOG в сообщении #957832 писал(а):

Абсолютную пустоту можно выразить с помощью формул чёрной дыры.

Это нулевая плотность ЧД с бесконечной массой M:
$\rho=\frac{3c^6}{32piG^3M^2}=0$,

а это бесконечный гравитационный радиус ЧД с бесконечной массой M:
$Rg=\frac{2GM}{c^2}=\infty$ .

Значит вопрос "что было до так называемого БВ" отпадает.

Вовсе нет. Это лишь гипотеза. И абсолютной пустотой черную дыру назвать нельзя, потому что под пустотой абсолютной понимается в том числе отсутствие каких-либо физических законов.

[EvgenyGR]

Magoga в сообщении #958030 писал(а):

Я не нашла.

"Берем значимую модель (имеющую практическое приложение), сопоставляем ее с реальностью в данный момент (т.е. определяем соответствующие состояние модели). Получаем предсказание модели эволюции этого состояния, через некоторое время(новый момент времени). Опять сопоставляем модель с реальностью в этот новый момент времени, и если предсказанное состояние модели совпало с сопоставлением с реальностью в этот новый момент времени (т.е. совпало предсказанное состояние и состояние полученное сопоставлением), тогда можно говорить, что в данном опыте, данный образ реальности, предопределился данной моделью".

Magoga в сообщении #958030 писал(а):

они - в том, что процессы в разных системах хорошо изолированы друг от друга (размеры другой системы - зона взаимодействия с ней), и даже в одной системе процессы разных уровней достаточно изолированы.

Мне все же милее язык математики. Я не понимаю какой смысл Вы вкладывает в понятие система, что значит изолирована, что значит взаимодействие. Нет я конечно понимаю это на интуитивном уровне, но мне этого мало. А вот что такое множество и множество идентификаторов состояния (а это и есть основа модели) я более-менее понимаю.

-- Ср янв 07, 2015 18:10:39 --

JoAx в сообщении #958036 писал(а):

И что? Почему Вы решили, что я что-то спутал?

Ну вот такое у меня сложилось субъективное мнение.

[Magoga]

Munin в сообщении #958021 писал(а):

Нет. Это распространённая ошибка дилетантов (к сожалению, поощряемая и плохой "популярной" литературой). Волны в квантовой механике - не статистические.

Если речь идёт о волновой функции, то в учебниках утверждается обратное - что речь идёт именно о вероятности. В том числе - что частица не может расплываться как пакет. Она даже называется "амплитуда плотности вероятности".

То, что и отдельной частице свойственна неопределённость, зависящая от её энергии и массы, даже наводит на мысль о том, что и одна частица является выборкой из множества элементов.

[Munin]

Magoga в сообщении #958049 писал(а):

Если речь идёт о волновой функции, то в учебниках утверждается обратное - что речь идёт именно о вероятности.

Я учебники читал, а вы нет. Так что не врите мне про то, что утверждается в учебниках.

Magoga в сообщении #958049 писал(а):

Она даже называется "амплитуда плотности вероятности".

Да, правильно, есть такое название. Оно условное. Об этом в учебниках написано.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #958026 писал(а):

Если у Вас задано сопоставление реальности и моделт (проекция реальности в модель) то неопределенности нет.

Это как? Сопоставления задаются в модели! У Вас есть модель применения модели? И модель применения модели применения модели? И так до бесконечности?

На практике применение модели всегда производится в какой-то степени «на удачу»: Рассчитали движение Меркурия по Ньютоновской механике и — хлоп — с прецессией перигелия не угадали. Чтобы заранее знать, что не угадаем, нужно было иметь ОТО.

EvgenyGR в сообщении #958026 писал(а):

Ну не сработает, ну и что? Обычное дело, если не понимать области применения модели, и точности ее предсказаний.

Да ничего. Просто это значит, что модель не равна реальности, а значит нельзя автоматически переносить на реальность все свойства модели.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #958098 писал(а):

Это как? Сопоставления задаются в модели!

Нет в модели этого нет это самостоятельная процедура и самостоятельная проблема.

epros в сообщении #958098 писал(а):

Да ничего. Просто это значит, что модель не равна реальности

А она всегда "не равна реальности".

epros в сообщении #958098 писал(а):

а значит нельзя автоматически переносить на реальность все свойства модели.

А никто и не переносит на реальность свойства модели. Речь об идентификации выделенных (актуальных) состояний реальности. А вот уже эти идентификаторы и есть одновременно состояния модели. Давайте на примере. Возьмем достаточно подробную модель - классическую механику. Будем считать что реальность (умозрительно) достаточно точно описывается как точечные массы. Понятно что таких точечных масс будет очень много. Модель классической механики строиться на основе Евклидовых пространств, для эн точечных масс нам потребуется Евклидово пространство размерности шесть эн. В физике это фазовое пространство. Однако от такой модели мало толку. Поэтому мы разобьем все фазовое пространство на области, каждая область может состоять из бесконечного числа точечных состояний. Но мы будем понимать под состоянием сразу же всю область нашего фазового пространства
Чтобы ввести идентификатор для так понимаемого (как область) состояния нам потребуется функция состояния системы (ставит точке в фазовом пространстве в соответствие число). Например в качестве таких функций состояния мы можем выбрать температуру, давление и объем. Соответственно область исходного фазового пространства будет определяться некими значениями функций состояния. А идентификатором таких состояний будет тройка чисел (температура, давление, объем). Для определенных газов и режимов обращения с газами мы получим рабочую модель газовых законов. Однако чтобы сопоставить эту модель с реальностью нам потребуется совершенно не связанная с моделью процедура измерений и инструменты (термометр, манометр, и линейка с угольником).

-- Ср янв 07, 2015 19:54:15 --

epros в сообщении #958098 писал(а):

На практике применение модели всегда производится в какой-то степени «на удачу»:

Ну это у Вас "на удачу", у прикладных математиков протаскивается строгая процедура доказательств от элементарных гипотез хорошо проверенных в опыте (с границами применимости и точности), до рабочей модели, без границ применимости и точности модели, которые и получаются на основе таких строгих рассуждений модель не имеет практической ценности.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #958111 писал(а):

epros в сообщении #958098 писал(а):

Это как? Сопоставления задаются в модели!

Нет в модели этого нет это самостоятельная процедура и самостоятельная проблема.

По-моему, Вы сейчас не понимаете о чём речь. Любая «самостоятельная процедура» определяется теорией. Поэтому любое «сопоставление» между А и Б определяется теоретической моделью. Ещё раз на примере Меркурия: Как Вы будете определять применимость к реальному Меркурию Ньютоновской механики, если реальных данных о его движении пока нет (по крайней мере, достаточно точных)?

EvgenyGR в сообщении #958111 писал(а):

Ну это у Вас "на удачу", у прикладных математиков протаскивается строгая процедура доказательств от элементарных гипотез хорошо проверенных в опыте (с границами применимости и точности), до рабочей модели, без границ применимости и точности модели, которые и получаются на основе таких строгих рассуждений модель не имеет практической ценности.

Каких ещё строгих доказательств? Откуда Вы возьмёте «доказательства» соответствия или несоответствия теории данным, которых у Вас пока нет?

[JoAx]

EvgenyGR в сообщении #958043 писал(а):

Ну вот такое у меня сложилось субъективное мнение.

Это то понятно, но всё-же - почему?

[EvgenyGR]

epros в сообщении #958160 писал(а):

По-моему, Вы сейчас не понимаете о чём речь. Любая «самостоятельная процедура» определяется теорией.

Ну есть "теория" градусника, но он все же должен быть физически и с ним надо уметь обращаться. То же про манометр и линейку с угольником.

epros в сообщении #958160 писал(а):

Поэтому любое «сопоставление» между А и Б определяется теоретической моделью.

Объясняется теоритической моделью. Но опыт первичен. Градусники и манометры и линейки с угольниками, появились до молекулярно-кинетической теории. Как и эмпирические газовые законы.

epros в сообщении #958160 писал(а):

Поэтому любое «сопоставление» между А и Б определяется теоретической моделью.

Нет. Оно наблюдается в опыте, как эмпирические закономерности между показаниями приборов. А уже потом строятся модели. Так у нас у прикладников. Иной раз приходится перебрать несколько моделей, под имеющейся массив опыта, чтобы получить адекватную.

epros в сообщении #958160 писал(а):

Каких ещё строгих доказательств? Откуда Вы возьмёте «доказательства» соответствия или несоответствия теории данным, которых у Вас пока нет?

Ну это Вы идете от теории, а прикладник идет от опыта. А опыт он просто есть, как данность. Я Вам тут уже, кстати, приводил пример как из общения опыта можно строго вывести классическую механику. Такие подходы называются обоснованиями.

-- Ср янв 07, 2015 21:04:58 --

JoAx в сообщении #958214 писал(а):

Это то понятно, но всё-же - почему?

Потому что если Вы говорите о классической частице (в смысле классической механики), то на математическом языке это будет элемент Евклидова пространства. Если о волне, даже классической то на математическом языке, это будет, скорее элемент Гильбертова пространства. Если о случайной величине, Вам потребуется множество событий, образующих сигма алгебру, с нормированной мерой.

Эволюция классической частицы, описывается детерминированной траекторий в соответствующим фазовом пространстве, а эволюция случайной величины, описывается, например, Марковской цепью.

[KOSMOLOG]

EngineEnergy в сообщении #958040 писал(а):

KOSMOLOG в сообщении #957832 писал(а):

Абсолютную пустоту можно выразить с помощью формул чёрной дыры.

Это нулевая плотность ЧД с бесконечной массой M:
$\rho=\frac{3c^6}{32piG^3M^2}=0$,

а это бесконечный гравитационный радиус ЧД с бесконечной массой M:
$Rg=\frac{2GM}{c^2}=\infty$ .

Значит вопрос "что было до так называемого БВ" отпадает.

Вовсе нет. Это лишь гипотеза. И абсолютной пустотой черную дыру назвать нельзя, потому что под пустотой абсолютной понимается в том числе отсутствие каких-либо физических законов.

Какой закон разрешает существование абсолютной пустоты без физического закона?
Формула плотности ЧД может иметь нулевую плотность (при бесконечной массе), но не может иметь бесконечно большую плотность (арифметика не позволяет). Чтобы иметь бесконечную плотность масса ЧД должна быть бесконечно близка к нулю, но это всё-таки не ноль.
Поэтому будет разумнее считать, что масса ЧД ограничена только снизу, например, планковской массой. А всё что меньше планковской массы - не может образовывать чёрные дыры.
И вот здесь, обсуждая гипотезу "БВ", надо задать вопрос, а был ли он вообще - ведь рождение нашего мира можно объяснить при помощи ЧД.
Да и БВ уже не тот БВ, каким он понимался раньше.

[Magoga]

Munin в сообщении #958094 писал(а):

Да, правильно, есть такое название. Оно условное. Об этом в учебниках написано.

Я читала только о статистическом толковании. Другого не видела. Где написано, что каждая частица реально размазана по в. функции всего пакета? "Любая карта, вытащенная из колоды, реально является джокером, и только после открытия становится определённой картой". И даже круче: все карты в колоде - джокеры!

[EngineEnergy]

KOSMOLOG в сообщении #958261 писал(а):

Какой закон разрешает существование абсолютной пустоты без физического закона?

В том-то и дело что никакой. Поэтому этой "пустоты" не существует. Можно мысленно убрать из Вселенной всю материю, затем - время, а потом и само пространство. Что останется? Лишь физические законы, но не факт. Тогда уберем и их. Что мы получим? С этого момента нужно начинать рассуждения. В том случае, если вы скажите, что такого состояния достичь не получится, тогда уж, придется объяснить почему. Это было бы интересно.

Большой взрыв - это следствие невозможности существования абсолютной пустоты? Вполне возможно.

KOSMOLOG в сообщении #958261 писал(а):

И вот здесь, обсуждая гипотезу "БВ", надо задать вопрос, а был ли он вообще - ведь рождение нашего мира можно объяснить при помощи ЧД.
Да и БВ уже не тот БВ, каким он понимался раньше.

А что не так с БВ? В чем изменилось "понимание" от прошлого к нынешнему.