Большой взрыв

[KOSMOLOG]

EngineEnergy в сообщении #956938 писал(а):

Была лишь абсолютная пустота.

Абсолютную пустоту можно выразить с помощью формул чёрной дыры.

Это нулевая плотность ЧД с бесконечной массой M:
$\rho=\frac{3c^6}{32piG^3M^2}=0$,

а это бесконечный гравитационный радиус ЧД с бесконечной массой M:
$Rg=\frac{2GM}{c^2}=\infty$ .

Значит вопрос "что было до так называемого БВ" отпадает.

[Munin]

shnaket в сообщении #957765 писал(а):

Munin, то есть предопределенность все-таки есть даже с оглядкой на квантовую механику, только для человека непознаваемая?

Можно, конечно, так сказать. Но звучит это как какая-то философская заумь, а не как строгое физическое утверждение. Поэтому мне не нравится :-)

[Red_Herring]

Конечно же предопределенность есть! Ещё в момент БВ было заложено, что некие участники будут спрашивать про предопределенность, а Munin будет их шугать, а Red_Herring будет по этому поводу стебаться, потому как вчера на лекции он надышался маркеров и до сих пор "high"

[ura_sim]

Munin в сообщении #957578 писал(а):

Сами себе противоречите

В чём противоречие? Раздел. Дискуссионные темы (Ф)
Дискуссионные темы физики: попытки опровержения классических теорий и т.п. Прочие околофизические научно-популярные обсуждения тоже здесь.
Об обучении ни слова. Вышесказанные перечисления, их есть у нас.

[JoAx]

EvgenyGR в сообщении #957810 писал(а):

Предопределенность и случайность вещи не совместные

Ровно в той же степени, как и (классическая) частица и (классическая) волна.

[EvgenyGR]

JoAx в сообщении #957857 писал(а):

Ровно в той же степени, как и (классическая) частица и (классическая) волна.

Не путайте, определения в физике и математике. Случайная величина это математический объект.

[epros]

shnaket в сообщении #957747 писал(а):

подчинены ли состояния этих систем и их поведение законам, есть ли в них причинно-следственные связи, пусть человек принципиально и не может их просчитать?

Меня забавляют такие вопросы: Уж очень они похожи на вопросы про то, можно ли всепрошибающим лбом прошибить непрошибаемую стену. Да уж, такому направлению «обучения» на физическом форуме «самое место»...

Видите ли какая штука: Те «законы» и «причинно-следственные связи», с которыми мы имеем дело, это, собственно, и есть то, что уже «просчитано». Хотя гарантий, что просчитано правильно, нет. Тогда о чём вопрос? О том, есть ли такие законы, которых нет? Потому что законодатели (а это — мы и есть) их пока что не издали.

EvgenyGR в сообщении #957810 писал(а):

Вы все же разделяйте два вопроса. Предопределенность модели и предопределенность реальности. Это не одно и тоже. Мы верим в тождественность модели и реальности, до тех пор пока не получим новые опытные данные, опровергающие эту веру.

С моделями всё ясно. А вот кто бы разъяснил, что это за штука — «предопределённость реальности»...

[EvgenyGR]

epros в сообщении #957976 писал(а):

С моделями всё ясно. А вот кто бы разъяснил, что это за штука — «предопределённость реальности»...

Элементарно. Берем значимую модель (имеющую практическое приложение), сопоставляем ее с реальностью в данный момент (т.е. определяем соответствующие состояние модели). Получаем предсказание модели эволюции этого состояния, через некоторое время(новый момент времени). Опять сопоставляем модель с реальностью в этот новый момент времени, и если предсказанное состояние модели совпало с сопоставлением с реальностью в этот новый момент времени (т.е. совпало предсказанное состояние и состояние полученное сопоставлением), тогда можно говорить, что в данном опыте, данный образ реальности, предопределился данной моделью.

Это стандартный подход прикладника. Ну того, кто работает с реальностью и приносит реальную пользу, что и отражается в реальном денежном вознаграждении.

[Magoga]

Я не представляю мир как единое целое и разделяю понятия "предопределённость" и "предсказуемость". Можно предсказать предстоящее взаимодействие и результат двух независимых процессов, но этот результат не предопределён ни в одном из них.

[EvgenyGR]

Magoga в сообщении #957998 писал(а):

Я не представляю мир как единое целое и разделяю понятия "предопределённость" и "предсказуемость". Можно предсказать предстоящее взаимодействие и результат двух независимых процессов, но этот результат не предопределён ни в одном из них.

На мой вкус тут много интуитивного (использование не осознанных, не формализованных моделей). Я выше привел практически значимое понимание предопределенности (оно же предсказуемости и т.п.). Попробуйте дать свое формализованное понимание.

[kovip]

EvgenyGR в сообщении #957810 писал(а):

Да и это возможно потому, что мы искусственно ввели предположение о сепарабельности этого Гильбертова пространства (т.е. любой элемент можно приблизить сколь угодно точно рядом). Так ли это?

Если рассуждать чисто логически, то именно так и есть, потому что, именно так должно быть.
Достаточно, задать постулаты. Основной:«1. Каждый объект, мыслимый ли, реально сущий ли, определим как конечный набор свойств его представляющий».
Далее производные от первого:
«2.Свойство определимы, только, и только лишь, в процессе взаимодействия.»
«3. Взаимодействия возможны, только, и только лишь, те, которые отражают свойства всех взаимодействующих объектов.»
«4. В зависимости от того, какие свойства имеются у объекта, он может выступать в том или ином качестве.»
Далее всё само вылазит из логических правил построенных на двух запретах; Нет и не может быть ничего безграничного, абсолютного. И, нет, и не может быть парадоксов, ни в каком виде.
Для начала, группируем, все известные свойства, по подобию в одну группу предельно абстрагированных объектов, т.е. свойств: существование, упорядочивание и изменение. Это предопределяет то, что любой мыслимый ли, реально существующий ли, объект, должен иметь свойства отражающие существование, порядок и изменение. Это неразрывное триединство, обеспечивающее существование всего, чего бы то ни было. Если у исследуемого объекта, нет хоть одного из этих свойств, значит его нет, и не может быть, в объективной реальности.
Основой всего служит конечно существование. Невозможно упорядочить несуществующее. Природу существования хорошо иллюстрирует природа точки, как объективно существующего объекта, у которого нет свойств порядка и изменения. На её роль в описании, объективно существующей реальности, идеально подходит квант действия. Континуум квантов, должен обладать именно таким свойством, -

Цитата:

любой элемент можно приблизить сколь угодно точно рядом

. А обладает он таким свойствами, потому, что в невозмущённом состоянии, у этого континуума, нет свойств порядка и изменения. То есть "сколь угодно рядом" теряет смысл.

Цитата:

В обыденном представлении, точка, это крохотная часть пространства, в котором она находится; на линии - отрезок, на площади, - кружок, в объёме - шарик. Но, это не так. Попросим демиурга исследовать её. Попытка подойти поближе - ни как. Нету, дальше\ближе. Попытки двигаться, не к чему не приводят, ещё нет порядка, и соответственно расстояний, которые менялись бы при движении. Попытка отвернуться, тоже ни к чему не приводит. Как точка существовала, где то, примерно, посередине поля восприятия, так и существует. Вроде, демиург относительно своего центра симметрии пытается повернуться, но точка ни куда не смещается ещё нет углов поворота, нет слева\справа, нет впереди\сзади, нет сверху\снизу, нет последовательного и непоследовательного, нет счёта, нет больше\меньше, нет форм, круглое\угловатое - ничего нет!!! Только голое, есть\нету, своего рода, - один\ноль, и всё.

Вот вам и сепарабельность нашлась. Оказывается, что она в описании устройства объективной реальности, элемент, который не может не быть.

[Magoga]

Munin в сообщении #957755 писал(а):

Если в квантовую систему не лезть с измерениями, то квантовая механика точная теория. Законы и причинно-следственные связи там есть, и довольно простые - волновые.

Но речь идёт о статистических волнах, а не о состоянии каждой частицы с её порядковым номером. Сам способ подсчёта может создавать закономерности из чистого хаоса, а всякий прибор реализует какой-то способ подсчёта.

[Munin]

Magoga в сообщении #958016 писал(а):

Но речь идёт о статистических волнах

Нет. Это распространённая ошибка дилетантов (к сожалению, поощряемая и плохой "популярной" литературой). Волны в квантовой механике - не статистические.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #958013 писал(а):

. Соответствие модели какой-то реальности. Причём оно никогда не бывает абсолютным. Т. е. всегда есть особенности как сферы применимости, так и способов применения модели.

Разумеется речь о достаточно точности, если речь о реальных задачах. Но возможны и умозрительные задачи, как в статистической физике для огромного числа частиц.

epros в сообщении #958013 писал(а):

. То, что определено (или предопределено) моделью

Есть общие принципы к которым сводиться любая модель. Модель это множество идентифицируемых состояний (часто говорят просто множество) и операций над этим состояниями сопоставляющих одни элементы множество другим. Это строгое определение модели. Так вот чтобы воспользоваться моделью для описания реальности Вы по любому вначале должны понять какой состояние отвечает настоящему состоянию реальности, потом Вы используя инструментарий модели определяете в какое состояние переводит модель это определенное состояние это и есть предсказание модели, ну и за тем проверка предсказания.

epros в сообщении #958013 писал(а):

Скрещивать первое со вторым, порождая некую странную «предопределёность реальности»,

Если у Вас задано сопоставление реальности и моделт (проекция реальности в модель) то неопределенности нет. А если не задано, то что Вы хотите?

epros в сообщении #958013 писал(а):

Самая надёжная модель может в один прекрасный момент не сработать как предполагалось. И куда тогда девается эта «предопределённая реальность»?

Ну не сработает, ну и что? Обычное дело, если не понимать области применения модели, и точности ее предсказаний. По это причине в строительстве чаще всего здания и рушатся.

[kovip]

epros в сообщении #958013 писал(а):

Скрещивать первое со вторым, порождая некую странную «предопределёность реальности», с моей точки зрения очень странно: Самая надёжная модель может в один прекрасный момент не сработать как предполагалось. И куда тогда девается эта «предопределённая реальность»?

Тогда откажитесь от познания, которое, по сути, и есть построение моделей поведения объективно существующих объектов. Нельзя что либо обобщать до невозможного предела. Правильность моделей именно так и проверяется, в экспериментах, т.е.

Цитата:

в данном опыте, данный образ реальности, предопределился данной моделью.

Значит модель истинна, а значит существует предопределённость поведения данной системы, в данных условиях. Надеюсь, вы не будете утверждать, что объективная реальность, плод работы сознания.