экспертно-музыкальная система

[mserg]

Дискуссия про "плохие оценки" завершилась лет 50 назад. Тогда то же самое писали об исследовании операций. И ничего, пользуются. По аналогии, можно сказать, Data Mining предлагает плохие методы решения задач, решение которых другими способами дает еще худший результат. "Вы все дураки" - это не решение задачи.

[provincialka]

mserg
Да я все это знаю. Вопрос в том зачем решать эту задачу? Ясно, что формальные методы нужны там, где есть хоть какая-то формализация. А формализовать задачу о "качестве музыки" весьма сложно. Получится суррогат сомнительных достоинств.
Да, если задача архиважная, ее можно решить, хотя бы и плохо. Но в данном случае... Что-то не замечала, что человечеству нужны "электронные критики". Как-то сами справляемся.

[mserg]

Применяться может, например, для повышения релевантности музыкального поиска. Это, если оценки делает пользователь.

А вообще, задача начинается с цели, которую нам ТС не изложил.

[grizzly]

provincialka в сообщении #957885 писал(а):

Вопрос в том зачем решать эту задачу? ...
Что-то не замечала, что человечеству нужны "электронные критики". Как-то сами справляемся.

Где-то справляемся, а где-то уже настолько пообвыклись, что не замечаем. Приходится же Вам пользоваться Гуглом? Конечно, если бы результаты выдавались в случайном порядке, мы бы тоже как-то справлялись. Или спам-фильтры в почте? они иногда ошибаются, но большинство готово идти на этот риск. Точно так же я бы предпочёл навсегда оградить своё сознание от любой информации про некоторые классы книг, фильмов, музыки (по определённым критериям). Вот для этих целей нужно развивать подобные системы. И они будут востребованы, даже если многих устраивают текущие механизмы фильтров.
Про оборотную сторону медали я тоже помню, но тут уж ничего не поделать.

[provincialka]

Хм... Оградить - это, конечно, неплохо. Правда, не замечала, чтобы мне какую-то музыку навязывали. То есть, конечно, навязывают, и очень активно: телевидение, радио. Ну, так я просто такие передачи не слушаю. Не думаю, что мне нужен анализатор, чтобы разобраться.

Конечно, рекомендательный сервис -- вещь хорошая. Но он-то как раз работает по принципу "топа" -- усовершенствованному, конечно, приспособленному к индивидуальным вкусам. Но "что такое хорошо и что такое плохо" само по себе - ни в коем случае не решает.

Может, у меня просто предубеждение, но я не хочу, чтобы какой-то автомат принимал решение: какая музыка хорошая, какая нет.

Хотя... Как исследовательская задача это неплохо. Если не задаваться слишком грандиозными целями.

[Magazanik]

provincialka в сообщении #957826 писал(а):

Это и верно, и нет.

Нет, это совсем неверно.
Все рассуждения mserg строятся на предположении, что хорошая музыка какими-то статистиками отличается от плохой. Это наивное предположение.

Аудиозапись предлагается рассматривать как вектор целых чисел... Положим, это уже есть, музыка оцифрована, нотам поставлены в соответствие целые числа. Что дальше? Анализ частотности нот? Анализ частотности интервалов -- мелодических и гармонических? Анализ частотности аккордов? Так все эти статистики одинаковые для очень хорошей музыки и очень посредственной. Если брать сочинения одного жанра -- скажем, фортепианную сонату, -- то статистика будет сходной до неразличимости.

Более понятный пример такой: статистика хорошего романа и статистика плохого романа не различаются, если они оба написаны на одном языке. Статистика букв будет совпадать абсолютно, это очень прочная характеристика языка, также совпадают диграммы и триграммы (криптографы это знают), и даже словарь различается мало, длина предложения различается мало. Ну, разве что очень малокультурный писатель с бедным словарем, но речь не о самом нижнем крае, а что чуть выше -- неразличимо статистически. Толстой, или Гаршин, или Григорович -- они очень разного уровня мастерства, но по составу и богатству словаря почти равны.

Словом, не надо маяться фигней, не надо гадать. Тут различия на уровне очень высоких сущностей, не поддающихся формализации, а вот приходят удальцы со стороны, не умеющие трубу от барабана отличить, -- и они все сразу откроют. Они же математики, на бумажке ноты посчитают, найдут среднеквадратическое отклонение... Убогая это идея, жалкая. К тому же затрепанная, изношенная, каждому новичку заново приходит в голову.

[provincialka]

Magazanik
Согласна с вами. Хотя предыдущий оратор сказал, что он не ноты собирается считать. Но это не принципиально.

[Magazanik]

provincialka в сообщении #957973 писал(а):

предыдущий оратор сказал, что он не ноты собирается считать.

Простите, а что он собирается считать?

Он что-то говорил о спектре. Если в точном смысле -- частотный спектр, -- это и есть ноты, от них не уйдешь.
Или он о буквальном совпадении этого "вектора целых чисел" -- то есть полных или частичных совпадениях мелодии? Ну, это вообще редкость, причем обширные совпадения с хорошим образцом это не признак хорошего качества, а признак плагиата. Либо помягче: обработки, аранжировки...

[provincialka]

Magazanik в сообщении #957977 писал(а):

Он что-то говорил о спектре.

mserg в сообщении #957831 писал(а):

Я сказал, что нужно опираться на различия в спектре? Не помню.

[Magazanik]

Пардон, тут может выйти путаница из-за двоякого понимания термина "частотность".

Нота есть частота, частота колебаний, физическая характеристика звука.
А есть статистика нот в музыкальном тексте, статистика букв в романе и пр. -- в таких случаях криптографы, чтобы не было путаницы с частотой, говорят о частости или частотности. Да и не только криптографы, скажем, есть понятие "частотный словарь" русского языка, английского, китайского...

Так вот, эти статистики доступны, иногда полезны (скажем, поисковик по ним различает языки), но к смыслу и качеству текста они отношения не имеют никакого.

[grizzly]

Magazanik в сообщении #957966 писал(а):

Словом, не надо маяться фигней, не надо гадать. Тут различия на уровне очень высоких сущностей, не поддающихся формализации, а вот приходят удальцы со стороны, не умеющие трубу от барабана отличить, -- и они все сразу откроют. Они же математики, на бумажке ноты посчитают, найдут среднеквадратическое отклонение... Убогая это идея, жалкая. К тому же затрепанная, изношенная, каждому новичку заново приходит в голову.

Почему нематематики настолько ограничены во взглядах и в гипотезах? Неужели под экспертной системой обязательно понимать голый алгоритм программы без базы знаний и без интерфейса взаимодействия с человеком? Я вообще такое не смог бы назвать экспертной системой.

Вы лучше представляйте себе музыкальный центр будущего, получающий от вас в режиме реального времени всю возможную информацию (начиная от МРТ, заканчивая полным анализом выдыхаемого воздуха), а также имея базу знаний за последние 250 лет от 50 млрд. человек (пополняемую в режиме реального времени), рекомендует вам в данный момент получить наибольшее удовольствие от прослушивания музыки по такому-то списку приоритета. Это ли не лучший критерий деления на плохой / хороший? (А ещё вчера я не мог сообразить, как побороть зависимость моих вкусов от погоды и настроения. Казалось невозможным, а оказалось, что совсем несложно.)

Предвидя вопросы о совершенно новой музыке, я сразу уточню следующее. Считаете ли Вы, что экспертные системы в медицине (точнее, в диагностике) предназначены для определения новых заболеваний и их лечения? Или вообще расскажите, что есть по Вашему экспертная система.

(Оффтоп)

Я не хотел Вас задеть. Скорее всего, Вы как-то зафиксировали понимание вопроса и терминологии ТС и не потрудились попытаться понять, о чём шли разговоры далее. Но в этом случае не стоит быть настолько высокомерным (да и вообще не стоит).

[mserg]

Magazanik в сообщении #957966 писал(а):

provincialka в сообщении #957826 писал(а):

Это и верно, и нет.

Нет, это совсем неверно.
Все рассуждения mserg строятся на предположении, что хорошая музыка какими-то статистиками отличается от плохой. Это наивное предположение.

Вообще-то, о виде модели я вообще не говорил. Для справки: статистические модели в таких задачах обычно не работают. О классификации музыки плохая-хорошая я также не говорил. Была речь об оценках конкретных людей. И т.д.

[Magazanik]

grizzly в сообщении #958042 писал(а):

рекомендует вам получить наибольшее в данный момент времени удовольствие от прослушивания музыки по такому-то списку приоритета. Это ли не лучший критерий деления на плохой / хороший?

Не лучший.
Кажется, Вы о критерии популярности.
Это элементарная социология искусства -- статистика опросов, анкет, писем слушателей на радио и прочего. Но и она не так элементарна, как кажется тем, которые ею непосредственно не занимались. Есть качество (валидность) анкеты -- как вопрос задан, какой в нем смысл, это очень непростая штука. Есть качество выборки -- не только репрезентативность (в смысле массовости), но стратификация, учет неоднородности.
Синхронно -- в этом месте и в это время, в этом обществе и на эту календарную дату, -- наибольшую популярность имеют, к примеру, песни в исполнении некоей А.Пугачевой. Это ровно ничего не значит вообще (в смысле для всех) и ровно ничего не значит в частности -- для тех, скажем, кому подавай все тридцать две фортепианные сонаты Бетховена в исполнении Горовица. Волосы на себе рвут: ах, почему Горовиц именно тридцать вторую, оп.111, никогда не записывал! Не его это предмет...
Словом, оценка как нечто интегральное от множества частных оценок -- это кое-что, но не все, а только кое-где и кое для кого, надо ее еще грамотно получить, понять, осмыслить, -- она с качеством связана непрямо.

grizzly в сообщении #958042 писал(а):

Предвидя вопросы о совершенно новой музыке, я сразу уточню следующее. Считаете ли Вы, что экспертные системы в медицине (точнее, в диагностике) предназначены для определения новых заболеваний и их лечения? Или вообще расскажите, что есть по Вашему экспертная система.

Про медицину ничего говорить не буду, не специалист.

Но вопрос топик-стартера касался, сколько я помню, не оценок уже существующей музыки (по каким-то социологическим критериям или иным), а оценок музыкального произведения -- нового или просто доныне неизвестного данной экспертной системе -- на, получи и оценивай. Тут вход, тут выход.
Так вот, для этого нужны критерии, выводимые собственно из сочинения, свои, имманентные, а их в формальном виде нет. Между тем тут коллеги считают, что есть -- или будет, стоит только постараться: записал музыку как вектор целых чисел -- и живенько нашел функцию, которая чем-то совпадает или схожа с другими векторами... Какая такая функция? Ребята, вы о чем? Опомнитесь!

Сочинять про функции можно только на уровне полной неосведомленности в предмете. Это можно сказать напрямик, без околичностей, здесь нет даже высокомерия, простая констатация факта на сегодняшний день -- и вполне основательный прогноз на ближайшую тысячу лет.

[Andrey A]

provincialka в сообщении #957909 писал(а):

Может, у меня просто предубеждение, но я не хочу, чтобы какой-то автомат принимал решение: какая музыка хорошая, какая нет.

Это существенно. Маркетологи учтут конечно.

Magazanik в сообщении #957984 писал(а):

Если в точном смысле -- частотный спектр, -- это и есть ноты, от них не уйдешь.
Нота есть частота, частота колебаний...

И "долгота" и много чего еще (целый список midi-контроллеров), но какие ноты у Штокгаузена? Скорее живопись. А у Высоцкого? Даже поэтические тексты на бумаге не очень впечатляют, а записывать на ноты его песни вообще бессмыслено. Что могут рассказать ноты об игре Паганини?

Magazanik в сообщении #957977 писал(а):

Или он о буквальном совпадении этого "вектора целых чисел" -- то есть полных или частичных совпадениях мелодии?

Вы говорите о мелодиях как об объективных реальностях. Но товарищ Жданов в 1948 г. не обнаружил мелодий в произведениях Шостаковича, и тот в экстренном порядке создал ораторию "Оденем Родину в леса" чтобы не самому на лесоповал... Вот это я понимаю Машина! ИНТЕРАКТИВНАЯ.

[mserg]

Magazanik в сообщении #958060 писал(а):

...
Так вот, для этого нужны критерии, выводимые собственно из сочинения, свои, имманентные, а их в формальном виде нет. Между тем тут коллеги считают, что есть -- или будет, стоит только постараться: записал музыку как вектор целых чисел -- и живенько нашел функцию, которая чем-то совпадает или схожа с другими векторами... Какая такая функция? Ребята, вы о чем? Опомнитесь!
...

Кто писал про "живенько нашел функцию"? Про схожесть векторов? И т.д.