2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение08.01.2015, 23:19 


26/08/10
646
provincialka в сообщении #958868 писал(а):
можно попробовать сформулировать свое понимание задачи более строго и формально
Совсем строго и формально не получится, я об этом и толкую с сумасшедшим упорством.

Но как-нибудь эмпирически можно, чтобы была убедительность хотя бы на житейском уровне. Скажем, так: сочинительские алгоритмы есть, ставим задачу написать сочинение простого популярного жанра, песню, и спрашиваем -- народ ее запоет или не запоет?

Если запоет, значит, какой-то критерий качества эмпирически найден, существует, он позволяет что-то создавать, что-то с чем-то по этому критерию сравнивать, оценивать. В этом опусе есть некий элемент Икс, ранее неизвестный, а теперь открытый, а в том опусе этого Икса нет, отсутствует. И напротив, если эту песню никто петь не хочет, значит, покамест качество сочинения дело таинственное, загадочное -- у кого-то оно получается, факты налицо, есть популярные песни, а как они получаются -- никто не знает, тут дар божий и никакой науки.

До сих пор все реальные результаты попадали только во второй случай -- серенькие они, неинтересные, непривлекательные, -- а вопросы об автоматизированных экспертных системах порождены наивной верой в то, что первый случай уже достигнут или легко достижим: только запихать в машину побольше образцов, а уж она все сосчитает, даст ответ. Машина может все...


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение08.01.2015, 23:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Magazanik
С первой частью вашего выступления я могу согласиться, со второй - нет. Вы уверены. что ваши оппененты решают именно эту задачу?

Вот, например, создание рекомендательного сервиса: подсказать человеку музыкальную композицию в соответствии с его вкусами (как-то обозначенными ранее), а даже, может, в соответствии с некими переменными показателями (количество алкоголя в крови :mrgreen: ) -- эта задача вполне решаемая.

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение08.01.2015, 23:47 


26/08/10
646
provincialka в сообщении #958895 писал(а):
Вот, например, создание рекомендательного сервиса: подсказать человеку музыкальную композицию в соответствии с его вкусами (как-то обозначенными ранее), а даже, может, в соответствии с некими переменными показателями (количество алкоголя в крови :mrgreen: ) -- эта задача вполне решаемая.
Эта задача решаемая уже на сегодняшний день, только решается не анализом самого произведения, а очень простыми приемами из области социологии искусства.

Социология -- это даже слишком громко звучит, а вообще это элементарные наблюдения за спросом: что берут, что не берут, что спрашивают, что не спрашивают. Именно так ведет себя в реальной жизни реальный любитель, он знает, что вон тех дядек нечего спрашивать, они хорошего совета не дадут, они лохи, муть всякую классическую слушают, а надо спросить своих ребят, они все знают.

Это знает потребитель, это знает и продавец.
Торговля кассетами и компакт-дисками мне не так знакома, а книжную торговлю видел, с торговцами имел дело, и даже самый маленький из них, владелец точки, киоска или лотка, имеет наблюдения, имеет прогноз: если до праздников две пачки разлетятся, то книга пойдет, после праздников за первый месяц продам шестнадцать пачек, за второй еще семь или восемь, а если две пачки не разойдутся за неделю до праздников, то книга не пойдет уже никогда, считай, застряла. (В пачке двадцать экземпляров.) Вот и вся практическая магия, она работает, но очень редко опытный торговец может дать дельный прогноз на основании чтения книги. Ни его опыт, ни умные рассуждения филологов, знатоков жанра и стиля, прогностической ценности не имеют.

Это же самое касается музыки на вечер. Надо спросить своих ребят, кто понимает, а построить формальный критерий для оценки еще неизвестного сочинения -- дело очень сложное, при том, что прикладная ценность результата будет сомнительная, очень сомнительная...


:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение09.01.2015, 00:37 


24/05/09

2054
1. Разделить входной набор цифр на ноты и звуки - это наверняка можно сделать уже сегодня с помощью фильтров и т.п. Цель - отбросить неблагозвучно звучащие сочетания. Этим сразу сузим область поиска.

2. Аккорды, созвучия - должна быть система. Если к примеру вырисовывается тональность ля-минор - то и должна быть таковой (или почти таковой).

3. Темпы, частоту появления в произведении ключевых нот или созвучий.

То есть постараться отсеять откровенную немузыку. Думаю это реально сделать и уже имеющимся сегодня инструментарием (образы же распознаём!). В остатке будем иметь набор каких-то немного напоминающих музыку мелодиек. Ими нагружаем уши экспертов-добровольцев (бедняги...) - они в море этого "музыкального мусора" пытаются выловить что-то хоть немного выделяющееся. Затем анализировать это выделяющееся - пробовать найти что-то общее, какие-то закономерности. Их может и не найтись, но может что-то и выйдет.

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение09.01.2015, 00:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Alexu007
А какую задачу вы таким способом предлагаете решать? Научиться отличать "хорошую" музыку от "плохой"? Или какую-то еще?

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение09.01.2015, 03:49 


17/10/08

1313

(Оффтоп)

Вспоминается анекдот, в котором чукча не читатель, а писатель :D


Есть подозрение, что эта тема называется Music Data Mining:
http://users.cis.fiu.edu/~lli003/Music/music.html

Есть даже готовые библиотеки
http://cran.r-project.org/web/packages/tuneR/index.html

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение11.01.2015, 03:00 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

grizzly в сообщении #958042 писал(а):
Почему нематематики настолько ограничены во взглядах и в гипотезах? Неужели под экспертной системой обязательно понимать голый алгоритм программы без базы знаний и без интерфейса взаимодействия с человеком? Я вообще такое не смог бы назвать экспертной системой.

Вы лучше представляйте себе музыкальный центр будущего, получающий от вас в режиме реального времени всю возможную информацию (начиная от МРТ, заканчивая полным анализом выдыхаемого воздуха), а также имея базу знаний за последние 250 лет от 50 млрд. человек (пополняемую в режиме реального времени), рекомендует вам в данный момент получить наибольшее удовольствие от прослушивания музыки по такому-то списку приоритета. Это ли не лучший критерий деления на плохой / хороший?
Скорее всего, это уже out of context, но страшно присоединяюсь!

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение11.01.2015, 04:13 


26/08/10
646
arseniiv в сообщении #959791 писал(а):
Скорее всего, это уже out of context, но страшно присоединяюсь!
Да уж, страшно...
Вот это, к чему Вы присоединяетесь, всего-навсего мечта заменить ближайшую референтную группу -- "что свои ребята советуют послушать" -- какой-то немыслимой референтной группой будущего из 50 миллиардов человек, с томографией и анализом выдоха (на алкоголь небось? :lol: ), в предположении, что чем больше группа, тем лучше.
Чрезвычайно плоская идея.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение11.01.2015, 10:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6328
Magazanik в сообщении #959815 писал(а):
Чрезвычайно плоская идея.

С Вами очень трудно вести диалог. Иногда создаётся впечатление, что Вы осознали пределы распространения своих умозаключений, но потом всё снова возвращается на свой замкнутый круг. Вспомните:
grizzly в сообщении #958082 писал(а):
Magazanik в сообщении #958060 писал(а):
Кажется, Вы о критерии популярности.

Да нет же, ну как же так. Я говорю исключительно о моих личных предпочтениях, в которых экспертная система быстрее меня ориентируется по МРТ, уровню серотонина и дофамина, и т.п. Единственное, что система получает в базе знаний от других людей -- соответствия / совпадения в предпочтениях от людей, с вкусами которых установлена надёжная корреляция (при совпадении определённых условий).

И пожалуйста, увольте меня от выслушивания очередной порции Ваших эмоций про какие-то анкеты, функции, векторы. Отнесите это всё кому-нибудь по нужному адресу -- оно попадает ко мне по ошибке.

Правильно ли я понимаю, что Вы не ответили на вопрос о том, что есть по Вашему экспертная система, потому что не считаете себя компетентным в определении этого понятия? Тогда, извините, что мы здесь обсуждаем?


На что Вы ответили:
Magazanik в сообщении #958088 писал(а):
grizzly в сообщении #958082 писал(а):
Правильно ли я понимаю, что Вы не ответили на вопрос о том, что есть по Вашему экспертная система, потому что не считаете себя компетентным в определении этого понятия? Тогда, извините, что мы здесь обсуждаем?
Правильно понимаете. На этом уровне обсуждать нечего.
Серотонин и дофамин -- это не ко мне. Ничего не могу сказать...

И вот теперь опять поехало про какие-то референтные группы, алкоголи и что там ещё.

В общем, я присоединяюсь к мнению тех, кто считает невозможным наладить с Вами конструктивный диалог. Вы действительно напрочь не помните разговоров трёхдневной давности? Впрочем, ранее мне уже хотелось задать тот же вопрос по отношению к трёхчасовому горизонту событий.

 Профиль  
                  
 
 Re: экспертно-музыкальная система
Сообщение11.01.2015, 10:50 


26/08/10
646
grizzly в сообщении #959835 писал(а):
присоединяюсь к мнению тех, кто считает невозможным наладить с Вами конструктивный диалог
Это правильно. Я ужасно неконструктивный собеседник, ни за какие коврижки не согласен признать плоскую идею глубокой и интересной.

Просто таки насмерть убежден, что экспертная система, которая лучше меня самого разбирается в моих предпочтениях по моей томограмме и уровню дофамина и серотонина в крови, -- это из очень плохой научной фантастики, такой футуристический бред, а идейная подкладка у него как раз допотопная, вульгарный материализм девятнадцатого века.

То же самое касается музыкального центра будущего, где база знаний за 250 лет от 50 миллиардов человек, а знания опять же воплощены в томограммах и анализе выдоха, -- это снова очень плоские идеи из очень плохой фантастики. Очень, очень плохой, потому что здесь видна глубочайшая вера, что вся возможная информация (цитирую буквально) содержится именно в физиологических параметрах. Это для чего такая информация, насморк лечить? Нет, качество музыки оценивать. Ну, тогда я вас поздравляю, люди будущего! Дивная жизнь вам уготована фантастами...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Создание музыки
Сообщение15.11.2018, 17:19 
Аватара пользователя


10/10/18
739
At Home
Magazanik в сообщении #958855 писал(а):
А если бы алгоритм писали Бах с Бетховеном, тогда программа писала бы очень хорошую музыку? В те годы, 60-70-80-е, об этом много спорили как раз в профессиональной среде, где в музыке кое-что смыслят. Сходились на том, что результат будет средненький при любом алгоритме.

Например, в XVIII веке широко распространилась музыкальная игра с игральными костями. Ее использовали не только любители, но и такие серьезные музыканты, как Ф.Э.Бах, И.Гайдн, Ф.Гендель и другие. В 1757г. Кирнбергером было опубликовано "Руководство к сочинению полонезов и менуэтов с помощью игральных костей". В 1793 г. было издано приписываемое Моцарту "Руководство как при помощи двух игральных костей сочинять вальсы в любом количестве, не имея ни малейшего представления о музыке и композиции".


Magazanik в сообщении #958106 писал(а):
Попробуйте навскидку погуглить по ключевым словам "музыка" и "Рудольф Зарипов". Он не единственный, просто его хорошо помню, этот человек с начала шестидесятых годов занимался предметом -- в музыке он кое-что смыслит, в программировании кое-что смыслит (редкое сочетание), и вот он пытался найти формальные ответы на простые вопросы -- не о том, хороша ли музыка, а о том хотя бы, чем музыкальные последовательности звуков отличаются от немузыкальных, что будет мелодией, а что не будет. Существующую теорию музыки он знает, пытался продвинуться дальше. У него программа даже сочиняла кое-какую музыку.

Работа Р. Зарипова упоминается в вышецитированной работе.
Цитата:
Зарипов Р. Х. Машинный поиск вариантов при моделировании творческого процесса. - М.: Наука, Главная редакция физико-математической литературы, 1983. 232 с.


Хороший фантастический рассказ на тему: Ллойд Биггл-младший. Музыкодел (1957).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 71 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group