Абсолютное движение.

[warlock66613]

С.Мальцев, вы просто силу $\mathbf F$ неправильно преобразовали. Она и на правом рисунке будет перпендикулярной днищу.

-- 25.12.2014, 16:39 --

PS. Сразу говорю, что отвес будет параллелен стенкам. Вам может это казаться неправильным, но "кажется неправильным" - это не значит обнаружить абсолютное движение.

-- 25.12.2014, 16:42 --

PPS. Да, и получается, что сила натяжения нити напараллельна самой нити. Опять же - это странно, но только на первый взгляд.

[epros]

С.Мальцев в сообщении #952053 писал(а):

Таким образом, произведя соответствующие опыты, сопутствующие наблюдатели имеют возможность обнаружения собственного абсолютного движения.

Пока мы безнадежно ожидаем применения санкций по статье об агрессивном невежестве, предложу топикстартеру для разминки такую задачку:

Есть однородное поле тяжести, направленное вертикально вниз (к поверхности Земли). Есть фотон, летящий вниз, но не вертикально, а под углом 45 градусов к вертикали. Как и на всякую нормальную частицу, на фотон действует сила тяжести, изменяющая его импульс. Определить направление ускорения фотона.

[Pulseofmalstrem]

Цитата:

Пока мы безнадежно ожидаем применения санкций по статье об агрессивном невежестве, предложу топикстартеру для разминки такую задачку:
Есть однородное поле тяжести, направленное вертикально вниз (к поверхности Земли). Есть фотон, летящий вниз, но не вертикально, а под углом 45 градусов к вертикали. Как и на всякую нормальную частицу, на фотон действует сила тяжести, изменяющая его импульс. Определить направление ускорения фотона.

(Могу ошибаться, так как только недавно начал знакомится с ТО, поначалу казалось что этого ну просто не может быть, но знаете, чем дольше рассуждаешь тем больше приходишь к пониманию верности идей данной теории).
Фотон же не будет ускорятся, он по идее должен будет двигаться прямолинейно и равномерно в искривленном пространстве-времени. Поправьте, если я в чем-то ошибся.

P.S. Можете подсказать хороший учебник по дифф. геометрии и векторному анализу?

[epros]

Pulseofmalstrem в сообщении #952147 писал(а):

Фотон же не будет ускорятся, он по идее должен будет двигаться прямолинейно и равномерно в искривленном пространстве-времени.

Равномерно, но не прямолинейно. И не нужны здесь никакие искривления пространства-времени, просто подумайте, как будет меняться импульс.

-- Чт дек 25, 2014 19:45:29 --

Эээ... Чтобы у случайных читателей не взорвался мозг от размышлений про всякие ОТО, можно считать, что это не совсем фотон, а массивная частица, просто скорость у неё ну очень близкая к свету.

[С.Мальцев]

rustot в сообщении #952065 писал(а):

я не знаю что такое вектор инерции

А что такое вектор действия силы инерции Вы знаете? Впрочем, вполне можете его называть вектором действия силы тяжести, что по сути одно и то же, только в несколько различных ипостасях.

rustot в сообщении #952065 писал(а):

а производная импульса, сила, приложенная вами к дощечке, не параллельна вектору ускорения.

Совершенно верно $\mathbf R \not\parallel \mathbf a$.

warlock66613 в сообщении #952072 писал(а):

Да, и получается, что сила натяжения нити напараллельна самой нити. Опять же - это странно, но только на первый взгляд.

Эк Вас занесло. Не усложняйте, пожалуйста, сверх необходимого. В коробке и пробном теле, связанными с движущейся СО, всего лишь сжатые атомы с замедленными колебаниями.

Представьте, что за движением отвеса и воздействующими на него силами (см. рис. 3.1), Вы наблюдаете покоясь относительно ИСО, движущейся со скоростью $v$. В таком случае Ваше наблюдение должно соответствовать показанному на рис. 3.2, где $\mathbf F \parallel \mathbf a$ независимо от Вашей собственной скорости.

warlock66613 в сообщении #952072 писал(а):

С.Мальцев, вы просто силу $\mathbf F$ неправильно преобразовали. Она и на правом рисунке будет перпендикулярной днищу.

Нет, это Вы всё правильно преобразовали, при этом получив другую силу $\mathbf R$.

(epros)

epros в сообщении #952080 писал(а):

предложу топикстартеру для разминки такую задачку:

Есть однородное поле тяжести, направленное вертикально вниз (к поверхности Земли). Есть фотон, летящий вниз, но не вертикально, а под углом 45 градусов к вертикали. Как и на всякую нормальную частицу, на фотон действует сила тяжести, изменяющая его импульс. Определить направление ускорения фотона.

Прекрасно понимаю, к чему Вы клоните – желаете дополнительный балаган (к данной теме не относящийся) здесь устроить на тему ускоряется/замедляется ли фотон? Так тут и так балагана более чем достаточно.

Если есть такое желание, открывайте свою тему.

[rustot]

С.Мальцев в сообщении #952211 писал(а):

А что такое вектор действия силы инерции Вы знаете? Впрочем, вполне можете его называть вектором действия силы тяжести, что по сути одно и то же, только в несколько различных ипостасях.

я не знаю что такое вектор действия, это не из известной мне сто понятие. там есть действие, но скаляр

С.Мальцев в сообщении #952211 писал(а):

Совершенно верно $\mathbf R \not\parallel \mathbf a$.

производная импульса в сто называется силой, обозначается $\vec{F}$, и она не параллельная ускорению в общем случае. преобразования вектора силы из исо в исо в сто также четко определено и противоречит тому что нарисовали вы. импульс в сто так же как и в классике изменяется в направлении приложенной силы, но в отличие от классики изменение импульса не сонаправлено с изменением скорости

если вы проверяете не сто, а некоторую теорию с вашими собственными правками, в которой сила не равна производной импульса, то так и говорите. я вполне готов согласиться что после ваших правок там полно противоречий

[warlock66613]

С.Мальцев в сообщении #952211 писал(а):

Нет, это Вы всё правильно преобразовали, при этом получив другую силу $\mathbf R$.

Я собственно преобразовывал единственную силу, действующую на шарик: силу, с которой на него действует пол коробки, силу реакции. А что там за вторая сила инерции - это ещё надо разбираться. Но главное, что если сумма этих сил равна нулю в СО, где коробка неподвижна, то она останется нулевой во всех ИСО в силу линейности преобразований Лоренца. Поэтому это именно вы ошиблись, получив ненулевой результат.

[xinef]

А что вообще подразумевается под абсолютным движением? Существование Выделенной или абсолютной системы отсчёта и движение относительно неё?

[rustot]

xinef в сообщении #952292 писал(а):

А что вообще подразумевается под абсолютным движением? Существование Выделенной или абсолютной системы отсчёта и движение относительно неё?

обнаружение на практике разных физических законов относительно разных исо и определение по ним некоей уникальной исо относительно которой они примут наиболее симметричный вид. например обнаружение различия скорости света в вакууме в различных направлениях и далее одной единственной исо в которой она во всех направлениях одинакова.

вот относительно такой исо движение и будет "абсолютным"

[С.Мальцев]

warlock66613 в сообщении #952270 писал(а):

Я собственно преобразовывал единственную силу, действующую на шарик: силу, с которой на него действует пол коробки, силу реакции.

Полагаю, что наконец-то понял, в чем суть наших разногласий. Вы, как, впрочем, и уважаемый rustot, проделываете расчеты из представления о том, что воздействие на коробку происходит от покоящейся ИСО. Т.е. – вот движется со скоростью $v$ коробка, а давайте ка мы ее немного подтолкнем в сторону. Тогда да, действительно, направление воздействия и направление ускорения коробки не будут параллельны.

Но здесь-то идет речь о совершенно другом. Представьте, что мимо нас движется со скоростью $v$ лаборатория. Сопутствующий наблюдатель рисует стрелочку и тянет в этом направлении грузик за ниточку, преодолевая инерцию грузика и т.д...

Вот именно о воздействии таких сил у меня и идет речь. Поскольку атомы коробки действительно сокращены (хотя сопутствующие наблюдатели этого не замечают), форма коробки изменена, и потянув за ее края наблюдатель получает неожиданный результат – пробное тело движется не в том направлении.

[rustot]

С.Мальцев в сообщении #952302 писал(а):

потянув за ее края наблюдатель получает неожиданный результат – пробное тело движется не в том направлении

ну если наблюдатель пользовался ньютоновской механикой и ожидал совпадения направления приложенной силы с направлением ускорения, то он получит неожиданный результат.

если же он предварительно посчитал по сто под каким именно углом нужно приложить силу к предмету, двигающемуся со скоростью $\vec{v}$ чтобы получить ускорение в нужном направлении, то результат он получит тот который ожидает. в сто это направление зависит не только от требующегося $\vec{a}$ но и от имеющегося $\vec{v}$

[warlock66613]

С.Мальцев, это совершенно всё равно, что является источником силы - хоть движущийся наблюдатель, хоть неподвижный. Вы видимо думаете, что если наблюдатель что-то тянет "в этом направлении", то и силу значит он "в этом направлении" прикладывает. А это совершенно не так.

[С.Мальцев]

rustot в сообщении #952308 писал(а):

если же он предварительно посчитал по сто под каким именно углом нужно приложить силу к предмету, двигающемуся со скоростью $\vec{v}$ чтобы получить ускорение в нужном направлении, то результат он получит тот который ожидает.

О чем и речь. Коробка в начальный момент покоится относительно сопутствующего наблюдателя, а не движется со скоростью $\vec{v}$.

Нечего ему учитывать. Он-то полагает (но только полагает) себя покоящимся, а вот наша лаборатория с его точки зрения движется относительно него. Он просто тянет за края и ... получает неожиданный результат.

[rustot]

С.Мальцев в сообщении #952324 писал(а):

Нечего ему учитывать. Он-то полагает (но только полагает) себя покоящимся, а вот наша лаборатория с его точки зрения движется относительно него. Он просто тянет за края и ... получает неожиданный результат.

да ничего неожиданного он не получает. если он тянет неподвижный предмет то тянет в том направлении в котором хочет получить ускорение. если тянет движущийся предмет - то тянет не в том направлении, в котором хочет получить ускорение

если за этим наблюдает кто-то еще, для которого эти "неподвижный" и "движущийся" имеют противоположный смысл то они видят тоже что к неподвижному сила приложена в направлении ускорения, а к движущемуся под углом к ускорению. в их систему отсчета пара непараллельных силы и ускорения были преобразованы параллельными а пара параллельных силы и ускорения - непараллельными. ваша же ошибка на рисунках в том, что вы и силу и ускорения преобразовываете одинаково, не посмотрев какие именно в сто преобразования для силы

[warlock66613]

Уточню ещё, что сила ненаблюдаема, так что куда она направлена (в некоторой СО) движущийся наблюдатель может узнать только зная свою скорость в этой СО, даже если источник этой силы - он сам.