Абсолютное движение.

[xinef]

Тогда нарушается принцип симметрии пространства, чем будет отличаться сила действующая под таким же углом, но с другой стороны, относительно оси движения?

-- 23.12.2014, 22:49 --

Пространство перестанет быть однородным и изотопным.

[rustot]

а то что сила направленная против скорости и сонаправленная скорости изменяет модуль скорости тела по разному вас не смущает асимметрией?

асимметрия определяется вектором скорости тела, а не какими то свойствами пространства

[xinef]

Нет не смущает.

-- 23.12.2014, 22:51 --

В этом случае сохраняется однородность и изотропности пространства.

-- 23.12.2014, 22:52 --

А также однозначность действия силы

[rustot]

а случай когда угол между производной импульса и производной скорости зависит от направления вектора скорости чем хуже? если скорость направлена вправо то угол один, если влево то угол обратный. причем тут пространство? направление производной скорости определяется направлением скорости и направлением силы, ни на какие характеристики пространства ничего не завязано, разворачивайте оси координат как угодно, результат не меняется

xinef в сообщении #951344 писал(а):

А также однозначность действия силы

а вы обнаружили какой то простор для неоднозначностей в формуле, связывающей вектор силы, вектор скорости и вектор ускорения, которую я привел? можно получить несколько вариантов одного вектора из двух других? что неоднозначного в том, что производная скорости тела зависит от скорости тела, а не только от силы?

[xinef]

Результат меняется не когда разворачиваешь оси, а когда например уменьшаешь силу или скорость движения системы и при малой скорости и силе результат из бесконечно дневного, превращается в однозначный- чтобы сохранить равновесие, силу нужно прикладывать только вдоль оси.

[rustot]

xinef в сообщении #951349 писал(а):

езультат меняется не когда разворачиваешь оси, а когда например уменьшаешь силу или скорость движения системы и при малой скорости и силе результат из бесконечно дневного, превращается в однозначный- чтобы сохранить равновесие, силу нужно прикладывать только вдоль оси.

при другой скорости тела и/или силе будет и другое ускорение. что вы видите в этом странного? из каждой пары вектора скорости тела и вектора приложенной к нему силы получается единственный соответствующий им вектор ускорения. однозначный результат

[xinef]

Засада в том, что зная изменение скорости движения мы не можем определить откуда, из какой точки пространства подействовала сила. Т.е. существует бесконечное множество эквивалентных точек, действие из которых вызовет одинаковое изменение движения.

-- 23.12.2014, 23:10 --

В том- то и дело, что неоднозначный, векторов силы с одинаковым модулем может быть сколь угодно много.

[rustot]

xinef в сообщении #951356 писал(а):

Засада в том, что зная изменение скорости движения мы не можем определить откуда, из какой точки пространства подействовала сила. Т.е. существует бесконечное множество эквивалентных точек, действие из которых вызовет одинаковое изменение движения.

ерунда какая то, я же привел формулу связывающую силу, ускорение и скорость ОДНОЗНАЧНЫМ способом. из любой пары векторов вы получаете третий без вариантов

$\vec{F} = m \gamma (\vec{a} + \vec{v}\frac{\vec{v}\vec{a}}{c^2-v^2})$

как вы из одних и тех же $\vec{v}$ и $\vec{a}$ можете получить несколько разных вариантов $\vec{F}$?

[xinef]

Да, извиняюсь, Вы правы, я неправильно рассматривал начальный рисунок, из-за этого возникло непонимание.
-- 23.12.2014, 23:28 --
Но все же вопрос: карандаш ориентирован вдоль оси движения, откуда необходимо приложить силу, чтоб он не изменил своего равновесного состояния? Также только вдоль? Т.е. совпадает ли в этом случае сила и ускорение? Хотя по- моему Вы уже говорили, что совпадает.

[rustot]

я же говорил, в двух частных случаях когда скорость строго параллельна или перпендикулярна ускорению, сила параллельна ускорению. в одном случае второе слагаемое имеет то же направление что и первое, во втором оно равно нулю. во всех других (кроме нулевой скорости) сила не сонаправлена с ускорением

[xinef]

Спасибо за подробные разъяснения.

[С.Мальцев]

У, как у нас тут всё запущено. Такая каша – еще и какие-то карандаши к рычагам, причем, что называется, на пальцах...

rustot в сообщении #950652 писал(а):

производная импульса (то есть сила) складывается из двух векторов, параллельных ускорению и скорости

$\frac{d}{dt} \vec{p} = m \gamma (\vec{a} + \vec{v}\frac{\vec{v}\vec{a}}{c^2-v^2})$

а значит не совпадает с ускорением по направлению если с ним не совпадает по направлению или не перпендикулярна ему скорость

Заблуждаетесь. Направление действия силы инерции $\mathbf F$ (эквивалентной силе тяжести) и в том, и в другом случае противоположно ускорению. Чтобы это показать, произведем мысленный эксперимент.

Берем лист фанеры, чертим на нем полосу (как показано на рис. 3.1) и за нитку из точки A ускоряем вдоль этой полосы привязанный грузик. Вполне очевидно, что сила инерции $\mathbf F$ действует в противоположном ускорению направлении:

Теперь пусть лист движется в направлении оси $x$ со скоростью $v$ (см. рис. 3.2). Форма листа изменилась, но при повторении эксперимента, грузик из точки A в точку B так же должен двигаться вдоль полосы без отклонений. Иначе по отклонению движения грузика уже можно было бы обнаружить собственное абсолютное движение. Т.е. в любом случае $\mathbf F \parallel \mathbf a$.

А теперь вернемся к коробке с бруском. Только предварительно позволю себе представить к рассмотрению затерянный (у меня сохранился) рисунок и вывод уважаемого участника дискуссии warlock66613:

warlock66613 в сообщении #878275 писал(а):

Итак, для того, чтобы вызвать ускорение в направлении $AK$ нужно действовать силой в направлении, перпендикулярном $AB$! И именно в этом направлении и действует на шарик сила со стороны дна ящика. Поэтому мы немедленно приходим к выводу, что ускорение шарика будет равно ускорению коробки, и их взаимное расположение останется неизменным. Dixi.

Так вот – Вы совершенно правы в том, что имеется такая сила, действие которой направлено перпендикулярно днищу коробки, но только эта сила не является силой инерции (силой тяжести). Действие силы инерции $\mathbf F$ (как свидетельствует мысленный эксперимент с грузиком на нитке) всегда направлено противоположно ускорению. А указанная Вами сила – не что иное, как сила реакции $\mathbf R$ тела на опору (в некоторых источниках – сила упругости). А поскольку $\mathbf F \not\parallel \mathbf R$, то вопреки Вашему утверждению о неизменности положения пробного тела, как раз и появляется сила $\mathbf S$, заставляющая пробное тело двигаться в направлении ребра B.

Чтобы в этом убедиться, берем прямоугольный (в данном случае) ящик, помещаем на днище брусок и ускоряем ящик в указанном направлении $a$ (см. рис. 4.1). Действие силы реакции $\mathbf R_1$ направлено противоположно действию силы инерции $\mathbf F$ – брусок неподвижен относительно днища:

Теперь пусть коробка движется в направлении оси $x$ со скоростью $v$ (см. рис. 4.2). Форма коробки изменилась и поскольку $\mathbf F \not\parallel \mathbf R$, при раскладке сил инерции $\mathbf F$ и реакции $\mathbf R_1=\mathbf R_2$, получаем движущую силу $\mathbf S$, действие которой направлено параллельно днищу коробки в направлении ребра B. Как и полагается, движению бруска противодействует сила трения $\mathbf f$.

Таким образом, произведя соответствующие опыты, сопутствующие наблюдатели имеют возможность обнаружения собственного абсолютного движения.

[rustot]

С.Мальцев в сообщении #952053 писал(а):

Заблуждаетесь. Направление действия силы инерции $\mathbf F$ (эквивалентной силе тяжести) и в том, и в другом случае противоположно ускорению. Чтобы это показать, произведем мысленный эксперимент.

в смысле "заблуждаюсь"? вы же я так понял про сто говорите, а не про какую то другую теорию с другими соотношениями, которую вы пытаетесь обоснавать какими то рассуждениями. в сто скорость и импульс сонаправлены, производная скорости (ускорение) и производная импульса (сила) не сонаправлены. и это выводится не общими рассуждениями про коробочки "как бы оно должно быть по логике" а напрямую дифференцированием импульса и скорости. привнесенное из классики "куда толкаем туда и ускоряется" не работает

С.Мальцев в сообщении #952053 писал(а):

Иначе по отклонению движения грузика уже можно было бы обнаружить собственное абсолютное движение

так он и движется вдоль линии. а вот сила уже не параллельная ей в этой исо. посчитайте производную его импульса

[С.Мальцев]

В общем случае все векторы изменяют направление, и тем не менее, векторы ускорения и инерции остаются параллельными.

[rustot]

я не знаю что такое вектор инерции, а производная импульса, сила, приложенная вами к дощечке, не параллельна вектору ускорения. можете посчитать сами и убедиться. $\vec{F} = \frac{d}{dt} \vec{p} = \frac{d}{dt}\gamma m \vec{v} \ne \gamma m \frac{d}{dt}\vec{v}$

если вы к телу двигающемуся с околосветовой скоростью прикладываете силу под 45 градусов к скорости, то прирост скорости в напрвлении перпендикулярном скорости значительно больше чем в параллельном скорости, ускорение направлено не под 45 градусов к скорости, а ближе к 90