Вселенная как система отсчёта

[Ilja]

JoAx в сообщении #946765 писал(а):

Ilja в сообщении #946756 писал(а):

Если $A\to B$, то ТО нарушена, $B\to A$, то ТО тоже нарушена, значит ТО в любом случае нарушена. Вот обошлись совсем без решения этого вопроса.

Вот если б или, или можно было определит однозначно, то да. А поскольку этого сделать нельзя, по определению, то не работает Ваше опровержение ТО. Что-бы показать это совсем явно, постановим, что $A$ является причиной $B$, и одновременно $B$ является причиной $A$. Такая схема логически возможна, но с критерием Райхенбаха ни как не согласуется.

Не могу понять вашу логику. Есть $P \to R$ и $Q \to R$. Тогда логически следует утверждение $(P \lor Q) \to R$, а значит если еще есть $P \lor Q$ то мы имеем и R.

Цитата:

А экспериментатор не авторитет. Достаточно представить, что их двое, и каждый стоит на своём.

А вам авторитеты нужны? Я обхожусь без них.

Цитата:

Так что - не доказали Вы, что квантовые корреляцыи являются следствием причинно-следственной связи между сцепленными квантами.

Против того, что вы не признаете элементарную логику или теорему Белла, я конечно ничего делать не могу. Ну и не надо, ведь мне же все равно во что вы верите. Я же не демократ. Если бы демократично решили, что правилно, но существование Бога была бы доказана, вопрос разве что какого.

[JoAx]

Ilja в сообщении #946815 писал(а):

Есть $P \to R$ и $Q \to R$.

Вы перевираете мною написанное.

Ilja в сообщении #946815 писал(а):

А вам авторитеты нужны?

А здесь Вы ёрничаете.

Ilja в сообщении #946815 писал(а):

Против того, что вы не признаете элементарную логику или теорему Белла,

И здесь Вы соврали. (Да, да - осознанно соврали.)

Ну это всё уже не удивляет.

[Ilja]

JoAx в сообщении #946839 писал(а):

Ilja в сообщении #946815 писал(а):

Есть $P \to R$ и $Q \to R$.

Вы перевираете мною написанное.

Я вас так понял. У меня было простое логическое рассуждение:

Ilja в сообщении #946815 писал(а):

Если $A\to B$, то ТО нарушена, $B\to A$, то ТО тоже нарушена, значит ТО в любом случае нарушена. Вот обошлись совсем без решения этого вопроса.

В ней, конечно, неявно (из котекста) предполагалось, что принцип Рейхенбаха есть, и что третья алтернатива (common cause C) нарушением неравенств Белла исключается. Но пересмотр вашего сообщения не дает мне никакого указания на то, что ваша критика основана на отрицании принципа Рейхенбаха (утверждается что-то непонятное про какое-то несогласие с ним) или на существование общей причины (такого вообще там нет), значит, вроде само $(A\to B) \lor (B\to A)$ не критикуется.

Само "$A\to B$, то ТО нарушена" и соответственно "$B\to A$, то ТО тоже нарушена" вроде тоже не под вопросом.

Так что я вижу тут просто логическую ошибку.

Сама ошибка - т.е. та, которую я здесь вижу - довольно распространненная, и даже имеет свое обоснование, если рассматривать надежность заключения и поиск ошибок. Если есть большое количество альтернатив, и я не знаю какая из них правилна, то я должен быть уверенным во первых что других альтернатив нету (что как правило сомнительно, раз я не в состоянии уточнить какая альтернатива правилна) и еще для каждой альтернативы должен быть уверен в правилности вывода. Вероятность ошибки тут большая, и она существенно уменьшается если удастся уточнить какая альтернатива правилна. И при поиске ошибки тоже хорошая идея искать какая же альтернатива все-таки правилна. Значит, здравый смысль с сомнением относится к этой логике и имеет основания. Но это все равно простая математическая логика.

Цитата:

Ilja в сообщении #946815 писал(а):

Против того, что вы не признаете элементарную логику или теорему Белла,

И здесь Вы соврали. (Да, да - осознанно соврали.)

Нет. Я и после пересмотра все еще считаю, что вы тут не признали элементарное логическое заключение, и что причина этого непризнание того, что из $(P\lor Q) \land (P\to R) \land (Q\to R)$ cледует R. Я может быть все-таки ошибаюсь, но я не говорю осознанно какую-то неправду.

[vlapay]

Странный спор вы ведёте. Наличие квантовой нелокальности доказано теоретически и экспериментально. Хочет этого кто-нибудь или не хочет. В СТО выше скорости света не могут двигаться материальные тела, но мгновенный обмен информацией в виде квантовых корреляций это не движение материальных тел, поэтому СТО не нарушает. Если конкретней, то фазовая скорость волн де Бройля выше скорости света, нелокально меняется разница фаз двух каналов, энергия быстрее скорости света не передаётся, только информация в виде корреляций между удалёнными частицами. В любой ИСО можно считать, что коллапс происходит мгновенно. Обратное экспериментально доказать невозможно. Относительность одновременности в полном объёме.

[warlock66613]

Я понял, где я ошибся! Именно, я рассуждал следующим образом. Передача информации с помощью квантовой телепортации невозможна. Возможна передача квантовой информации, но без ключа для её расшифровки она абсолютно бесполезна. Поскольку по условиям игры у стороны Ilja нет никакой возможности для передачи сигналов, они не смогут расшифровать квантовую информацию, полученную друг от друга.

Но! Моя-то сторона обменивается сигналами - чтобы посмотреть кто какую карту открыл и что выпало. И именно эта информация является также и ключом к квантовой информации - так устроены правила игры! То есть игроки Ilja просто напросто незаметно используют канал связи моих игроков в своих целях.

В итоге, я хочу сказать следующее. Ilja, вы придумали классную штуку, очень здоровскую. Но интерпретация Бома всё равно отстой.

(Оффтоп)

Чудо случилось.

[provincialka]

(о чуде)

warlock66613, ура! Я в вас верила!

[vlapay]

(Оффтоп)

Чудо=фокус

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #947143 писал(а):

Моя-то сторона обменивается сигналами - чтобы посмотреть кто какую карту открыл и что выпало. И именно эта информация является также и ключом к квантовой информации - так устроены правила игры!

В смысле что исползуется классическая информация, чтобы позже выяснить кто выиграл (обоими сторонами) - да. Но ответ то моя команда дает без знания этого.

Цитата:

То есть игроки Ilja просто напросто незаметно используют канал связи моих игроков в своих целях.

Нет, канал для сравнения результатов - он классический, открытый, и во время самой игры недоступный никому.

Цитата:

В итоге, я хочу сказать следующее. Ilja, вы придумали классную штуку, очень здоровскую. Но интерпретация Бома всё равно отстой.

Это ваше мнение. И мнения могут быть важными в дермократии, но не в науке. Там мнение без аргумента совершенно не интересна.

Жду аргументов.

[warlock66613]

Ilja в сообщении #947479 писал(а):

Нет, канал для сравнения результатов - он классический, открытый, и во время самой игры недоступный никому.

Зато он доступен после игры, а в квантовой механике события в будущем могут менять прошлое.

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #947482 писал(а):

Зато он доступен после игры, а в квантовой механике события в будущем могут менять прошлое.

Это сказка. Какие-то релятивисты придумали ее.

Конечно, если попытатся объяснить нарушения неравенств Белла каким-то реалистическим путем и при этом еще и Лоренц-инвариантно, то без влияния на прошлое не обоидешся. Но это проблемы релятивистов, а квантовая механика тут не при чем. Существует причинная интерпретация ее, Бомовская, и все.

(Знаю я про всякие quantum eraser эксперименты, все что я смотрел просто неправильные интерпретации. Главная проблема в них, что бомовские траектории в них очень неклассические, и классические представления легко введут в заблуждения.)

[warlock66613]

Что касается аргументов, я их уже приводил. Вы ответили

Ilja в сообщении #945902 писал(а):

Нет, она например проще Копенгагена - тем, что нет нужды в двух разных областей, квантовой и классической.

Есть. Проблема в том, что интерпретация - это именно интерпретация, не теория. Все реальные проблемы одной интерпретации касаются и других. Существование и поведение классических объектов - это реальная проблема. Более сложная структура ненаблюдаемых сущностей в бомовской интерпретации никак не облегчает жизнь исследователям.

Ilja в сообщении #945902 писал(а):

Еще и другой математики для коллапса нет. Еще она проще тем, что распределение Борна выводится как равновесие. Это subquantum H-theorem Valentini, что конечно мало кто знает.

Без экспериментального подтверждения это всё фейк, искусственные построения. Обычная квантовая механика допускает прикручивание к ней любой интерпретации. Удобно рассматривать работу квантового компьютера в терминах многомировой интерпретации? - пожалуйста. Удобно рассматривать слабые измерения в бомовской интерпретации? - да пожалуйста. Главное понимать, что это всё фейк, "калибровка". Реальные явления от интерпретации не зависят. Квантовая мезаника - это теория со скрытыми параметрами, в которой нет скрытых параметров. Вот только бомовская интерпретация мало полезна на практике (в отличие от некоторых других). Почему? Просто она сложная. И с явно релятивистски-инвариантной формулировкой у неё большие проблемы.

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #947497 писал(а):

Что касается аргументов, я их уже приводил. Вы ответили

Ilja в сообщении #945902 писал(а):

Нет, она например проще Копенгагена - тем, что нет нужды в двух разных областей, квантовой и классической.

Есть. Проблема в том, что интерпретация - это именно интерпретация, не теория. Все реальные проблемы одной интерпретации касаются и других. Существование и поведение классических объектов - это реальная проблема. Более сложная структура ненаблюдаемых сущностей в бомовской интерпретации никак не облегчает жизнь исследователям.

Не понял этот аргумент. Есть очевидные разницы между разными интерпретациями. В одной два мира, классический и квантовый, и три уравнения (ур. Шредингера, коллапс, ну и еще для классической части нужны классические уравнения). В Бомовской теории нет всего этого, единая картина для всего. Как реальные проблемы разграничения между классической и квантовой части или проблемы с коллапсом касаться Бомовскую интерпретацию?

Цитата:

Ilja в сообщении #945902 писал(а):

Еще и другой математики для коллапса нет. Еще она проще тем, что распределение Борна выводится как равновесие. Это subquantum H-theorem Valentini, что конечно мало кто знает.

Без экспериментального подтверждения это всё фейк, искусственные построения.

Если не хотите обсуждать интерпретации вообще - ваше дело, я не спорю что "shut up and calculate" для практических целей применения существующей теории достаточно. Но такого типа аргумент говорит только против занятия интерпретациями вообще, но не против Бомовской.

Цитата:

Вот только бомовская интерпретация мало полезна на практике (в отличие от некоторых других). Почему? Просто она сложная. И с явно релятивистски-инвариантной формулировкой у неё большие проблемы.

Повторение делает аргумент про сложность не более убедительным.

Но я с удоволствием еще раз сравниваю Бом и Копенгаген по сложности:

Есть волновая функция в обеих. Только в Бомовской она универсальна. Один закон для всей вселенной проще разных законов в разных областьях.

Есть классическая траектория в обеих. Только в Бомовской она универсальна, в Копенгагене она только в классической части. Один закон для всей вселенной проще разных законов в разных областьях.

Есть уравнение Шредингера в обоих. Есть уравнения для конфигурации - в Копенгагене они не упоминаются, подразумеваются, но все-таки там действуют классические уравнения.

В Бомовской интерпретации есть явное простое доказательство того, что уравнение для конфигурации и ур. Шредингера совместимы. В Копенгагене для этого требуются ужасы рассмотрения классического предела, волновые пакеты какие-то, которые должны быть как-то локализованы но имеют тенденцию к расползанию. Все это так ужасно, что на это просто закрывают глаза, что конечно упрощает Копенгагенскую интерпретацию

В Копенгагене есть измерительный процесс с коллапсом. В Бомовской теории нету.

И про "проблемы" с ТО: У реалистской (в смысле определения исползованной в теореме Белла) и причинной (в смысле принципа Рейхенбаха) интерпретации не может быть явно релятивистски-инвариантной формулировкой.

Других проблем с ТО нет. Пример релятивистской теории поля есть уже в самой Бомовской работе.

Само требование явно релятивистски-инвариантной формулировки чисто метафизическое. Нет никакого эксперимента, из которого можно было вывести это требование.

И, кстати, советую рассматривать теорему Haagа. Нетривиальных строго релятивистских теорий поля просто нету. То, что есть, это пределы UV- и IR-урезанных теории, без доказательства что эти пределы существуют в каком-то строгом математическом смысле, точнее, даже с доказательством что он не существует.

Все это без проблем, если рассматривать эти теории поля как эффективные теории - значит, теории, которые работают как приближения для больших расстоянии, но у которых есть критическое расстояние, и для расстоянии меньше этого критического расстояния она уже не верна и должна быть заменена более фундаментальной теории.

С точки зрения интерпретации Лорентца это не проблема - если эфир атомный, размер его атомной решетки и определяет критическое расстояние. А вот с явно релятивистски-инвариантной формулировки такой UV-урезанной теории есть проблемы.

Так что проблем с релятивистской теории поля у любителей явно релятивистски-инвариантных формулировок больше чем у Бомовцев.

[warlock66613]

Ilja в сообщении #947528 писал(а):

Есть классическая траектория в обеих. Только в Бомовской она универсальна, в Копенгагене она только в классической части. Один закон для всей вселенной проще разных законов в разных областьях.

Нет. В Бомовской классическая траектория ненаблюдаема. Она не имеет отношения к наблюдаемым траекториям классических объектов.

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #947547 писал(а):

Нет. В Бомовской классическая траектория ненаблюдаема. Она не имеет отношения к наблюдаемым траекториям классических объектов.

Где вы такую ерунду прочитали? (Это не против вас, а против тех кто такую ерунду пишет, сам тоже такое читал.) Бомовская траектория $q(t)$ везде есть, и она описывает везде нашу собственную конфигурацию. И переход бомовской траектории в классическую предельно простой - если квантового потенциала нет, то бомовская траектория чисто классическая.

Кстате, тут целая книга от тех, кто считает, что бомовские траектории полезны в применениях:
http://www.crcpress.com/product/isbn/9789814316392?utm_content=Applied+Bohmian+Mechanics%3a%0d+From+Nanoscale+Systems+to+Cosmology

[kovip]

Ilja в сообщении #947581 писал(а):

Кстате, тут целая книга от тех, кто считает, что бомовские траектории полезны в применениях:
http://www.crcpress.com/product/isbn/97 ... +Cosmology

А русского варианта нет? Я английского не знаю, а существование в пространстве квантовых отношений считаю возможным только, и только лишь в вероятностной форме. Поэтому, по моему мнению, порядок в нём определяется отношением между материальными объектами, т.е. в пространстве локального существования. Информация, это отображение порядка одной материальной системы в другой при помощи свойств ей присущих. Следовательно, квантовые отношения не пригодны для операций с вычислением, локально определимых процессов. Т.е. создание квантового компьютера или даже просто средства связи, - невозможно. Мои понятия требуют проверки, и потому любой материал интересен.