Вселенная как система отсчёта

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #946498 писал(а):

Если что, я готов сыграть. С настоящими запутанными фотонами проблема, но эмуляции вполне достаточно. :) Так что только скажите - и я готов всё организовать.

А я не готов верить каким-то вашим эмуляциям.

warlock66613 в сообщении #946518 писал(а):

Не существует такого аппарата. Впрочем может быть вы нашли способ его построить? Ну, тут ничего не могу сказать - ведь секрет-то вы не раскрыли.

Аппарат состоит из двух ящиков, каждый содержит одну частицу запутанной пары. Измеряет он по требованию спин в направлении 0, 120 или 240 градусов. Моя комманда договаривается, какая карта соответствует какому направлению, и какой спин какому цвету.

На практике пока не работает из-за качества детекторов.

[warlock66613]

Ilja в сообщении #946531 писал(а):

Аппарат состоит из двух ящиков, каждый содержит одну частицу запутанной пары. Измеряет он по требованию спин в направлении 0, 120 или 240 градусов. Моя комманда договаривается, какая карта соответствует какому направлению, и какой спин какому цвету.

И что? Пусть соответствует. Карты-то я выбираю какие открывать.

-- 15.12.2014, 00:55 --

Короче, опишите нормально полный протокол игры (включая свою мегастратегию, я имею в виду) . А то всё темните, темните.

[Ilja]

epros в сообщении #946515 писал(а):

Если так Вы именуете объяснение по схеме Райхенбаха, то непонятно с какой стати я должен принимать эту схему.

Ну я не знаю причин, почему фундаменталист должен принимать научные принципы, которые разрушают его вероисповедание, так что не могу вам помочь. Научно мыслящий человек просто подумает об этом и не нуждается ни в какой помощьи, принцип то предельно простой. Все перечисленные варианты причинных объяснении у него встречались многократно в ежедневной жизни, остается осознать, что других нету, и что остаться без такого объяснения неудовлетворительно. И то и другое нельзя доказать, но можно легко понять если подумать самому. А фундаменталиста другие объяснение (Бог велел, квантовая теория такая странная) удовлетворяют, или его даже не интересует причинные объяснения.

Цитата:

Ilja в сообщении #946412 писал(а):

Или ваша позиция то, что принцип Рейхенбаха неправильный, но поиск причин обнаруженных корреляции все-таки нужна, тогда поправте принцип Рейхенбаха.

Отвечать на вопрос о причинах корреляций — задача соответствующих теорий. А не какого-то глобального принципа в статусе «абсолютная истина».

С помощью этого принципа мы можем оценить справится ли данная теория с этой задачи.

Статус «абсолютная истина» для принципа при этом не требуется. Отличаются теории, которые этому принципу соответствуют, от тех, которые этого не делают. Первые получают название "причинные теории". Бомовская интерпретация его получает, Религия и ТО нет.

Цитата:

Ilja в сообщении #946412 писал(а):

Потому что я не критикую саму ТО, а только ее фундаменталистскую интерпретацию (ну ладно, можно и фундаментальную, чтобы поменьше полемики было).

Это что за интерпретация?

Та, которая отрицает саму возможность выделенной системы отсчета/выделенных координат даже если при этом все измеримые величины Лорентц-инвариантны.

Цитата:

Дело хозяйское. Остаться при своих заблуждениях — тоже решение.

Даже если бы они были - вы бы не помогли. Не показали же вы мне, как обходить теорему о том, что для положительно определенного оператора H не существует самосопряженного T c $[H,T]=i\hbar$.

А здесь уже полная катастрофа с дискуссией о принципе Рейхенбаха. Конечно могу дать четкие определения реализма. Но реакция то предсказуема. Someone дает ссылку на вики с 1034 другими определениями реализма. Вы говорите, что не видите причин следовать именно этим определением реализма и все. Это можно дискутировать с людми которые на самом деле хотят что-то понять и обсудить, но не с людми которые хотять выигать flamewar.

[warlock66613]

Ilja в сообщении #946556 писал(а):

Не показали же вы мне, как обходить теорему о том, что для положительно определенного оператора H не существует самосопряженного T c $[H,T]=i\hbar$.

Я могу сказать глупость, так что пусть меня поправят, если я не прав. Но по-моему используемые в КТП гамильтонианы просто-напросто не являются положительно определёнными.

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #946533 писал(а):

И что? Пусть соответствует. Карты-то я выбираю какие открывать.
Короче, опишите нормально полный протокол игры (включая свою мегастратегию, я имею в виду) . А то всё темните, темните.

Вы выбирайте какую карту хотите - левое среднее правое. Я соответственно измеряю спин в направлении 0, 120, 240. При ответе +1 я скажу что красная, при -1 черная.

То же самое в другой комнате. Соответственно с такой конвенцией, чтобы мы при том же самом вопросе (значит измеряя тот же угол) мы дали одинаковый ответ. Значит там -1 означает красная, +1 черная.

Так что при одинаковых вопросах все у нас по правилам (ну модуло детекторов конечно). А при разных вопросах мы измеряем разные направления с углом 120 градусов между ними, что дает с 3/4 разные результаты.

[Someone]

Ilja в сообщении #946412 писал(а):

Цитата:

Someone дал Вам ссылку на википедию.

Ну да, решил он немножко поиздеваться надо мной, я его понял, но это к сожалению не поможет. Потому что я не критикую саму ТО, а только ее фундаменталистскую интерпретацию (ну ладно, можно и фундаментальную, чтобы поменьше полемики было).

До Вас явно не захотело дойти, о чём я написал. А издеваться над Вами я вовсе не собирался. Это Вы тут над всеми издеваетесь, называя релятивизмом (который relativism) теорию относительности (которая relativity).

[warlock66613]

Ilja, кажется вы победили. Я ещё подумаю, но по-моему моя позиция безнадёжна. Что ж, если до нового года не случится чуда, я покину форум сроком на 1 год.

[Someone]

(warlock66613)

warlock66613 в сообщении #946600 писал(а):

если до нового года не случится чуда, я покину форум сроком на 1 год

Это ещё зачем? Я обычно ограничиваюсь публичным покаянием.

[provincialka]

(Оффтоп)

warlock66613, что за... ? А может, вы верите в чудо?

[Ilja]

Someone в сообщении #946591 писал(а):

А издеваться над Вами я вовсе не собирался. Это Вы тут над всеми издеваетесь, называя релятивизмом (который relativism) теорию относительности (которая relativity).

Ну я вам и поверью. Как-нибудь найду момент когда вы назовете кого-то ослом и посылаю вам ссылку на http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BE%D1%81%D1%91%D0%BB, гарантированно чтобы помочь вам в биологии, без какого-нибудь издевательства.

[warlock66613]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #946604 писал(а):

Это ещё зачем? Я обычно ограничиваюсь публичным покаянием.

Покаяние - это для других. Но как вернуть самоуважение? Конечно, пожалуй год изгнания - это слишком сильно. Но более мягкой и в то же время достойной замены я придумать пока не могу.

Нет, ну надо же. Так пролететь с неравенствами Белла. И главное - в споре с кем? С Ilja. Да мне теперь эти неравенства до гроба будут сниться.

[JoAx]

(warlock66613)

warlock66613 в сообщении #946613 писал(а):

Но как вернуть самоуважение?

А зачем его терять? Как только Вы разобрались в вопросе, сразу об этом сообщили. Большнго от честного человека и не ожидается. RESPECT!

Ошибка там конечно всё равно есть:

Цитата:

Мы конечно можем повернуть это и получим критерий того, что существует тайный канал с передачей информации

Банальный пример, когда "переворот" не работает:

Утверждение, что все BMW это автомобили, верное, а вот наоборот, все автомобили это BMW, не верно.

А теперь, я разрешаю своей команде перехватывать "квантовый канал", и ситуация снова выровнена.

На самом деле абсолютная одновременность самый большой враг для "причинности Рейхенбаха", т.к. если А и В абсолютно одновременны, то не возможно решить объективно, что должно выступать в роли причины, а что в роли следствия. И всё, Райхенбах отдыхает.

[Ilja]

JoAx в сообщении #946700 писал(а):

Ошибка там конечно всё равно есть:

Цитата:

Мы конечно можем повернуть это и получим критерий того, что существует тайный канал с передачей информации

Банальный пример, когда "переворот" не работает:

Утверждение, что все BMW это автомобили, верное, а вот наоборот, все автомобили это BMW, не верно.

Поворот надо конечно делать правильно, тогда работает. Тогда получится, что все что не автомобил не BMW.

Цитата:

На самом деле абсолютная одновременность самый большой враг для "причинности Рейхенбаха", т.к. если А и В абсолютно одновременны, то не возможно решить объективно, что должно выступать в роли причины, а что в роли следствия. И всё, Райхенбах отдыхает.

1+1=2 тоже отдыхает. Но это не делает 1+1=2 врагом. Ну отпадала возможность решить однозначно, что является причиной а что следствием. Ну и что? Не все решается просто.

Иногда отлично можно обходится без решения этого вопроса. Если $A\to B$, то ТО нарушена, $B\to A$, то ТО тоже нарушена, значит ТО в любом случае нарушена. Вот обошлись совсем без решения этого вопроса.

В других случаях одно может быть свободное решение экспериментатора. Тогда то, что это следствие, исключается как конспирология.

Никто не сказал, что с помощью принципа Рейхенбаха решаются все проблемы причинности. Рейхенбах - это просто основа. Основы обычно не дают достаточно чтобы решить все задачи. Но если нарушать их, то все, остается только ответ одной студентки из Вьетнама, которую на эксамене упрекали в том, что одного $\pi$ не хватает. Без принципа Рейхенбаха или какого-то заменителя есть пропасть между корреляциями (все что извлеакается из опыта) и утверждениям о причино-следственных связах (которые ненаблюдаемы).

[JoAx]

Ilja в сообщении #946756 писал(а):

Если $A\to B$, то ТО нарушена, $B\to A$, то ТО тоже нарушена, значит ТО в любом случае нарушена. Вот обошлись совсем без решения этого вопроса.

Вот если б или, или можно было определит однозначно, то да. А поскольку этого сделать нельзя, по определению, то не работает Ваше опровержение ТО. Что-бы показать это совсем явно, постановим, что $A$ является причиной $B$, и одновременно $B$ является причиной $A$. Такая схема логически возможна, но с критерием Райхенбаха ни как не согласуется.

А экспериментатор не авторитет. Достаточно представить, что их двое, и каждый стоит на своём.

Так что - не доказали Вы, что квантовые корреляции являются следствием причинно-следственной связи между сцепленными квантами.

[epros]

Ilja в сообщении #946556 писал(а):

epros в сообщении #946515 писал(а):

Если так Вы именуете объяснение по схеме Райхенбаха, то непонятно с какой стати я должен принимать эту схему.

Ну я не знаю причин, почему фундаменталист должен принимать научные принципы, которые разрушают его вероисповедание, так что не могу вам помочь.

Навешивание ярлыков типа «фундаменталист» не поможет Вам выглядеть убедительнее. А принятие из пальца высосанных принципов именуется догматизмом и для науки неприемлемо.

Ilja в сообщении #946556 писал(а):

С помощью этого принципа мы можем оценить справится ли данная теория с этой задачи.

Статус «абсолютная истина» для принципа при этом не требуется. Отличаются теории, которые этому принципу соответствуют, от тех, которые этого не делают.

Вот это и называется «статусом абсолютной истины». Не соответствующие теории-то сразу отбросили, небось? Ну, или окрестили «ненаучными», что практически то же самое.

Ilja в сообщении #946556 писал(а):

Цитата:

Ilja в сообщении #946412 писал(а):

Потому что я не критикую саму ТО, а только ее фундаменталистскую интерпретацию (ну ладно, можно и фундаментальную, чтобы поменьше полемики было).

Это что за интерпретация?

Та, которая отрицает саму возможность выделенной системы отсчета/выделенных координат даже если при этом все измеримые величины Лорентц-инвариантны.

И с какого перепугу Вы вообразили, что кто-то здесь интерпретирует ТО таким образом? Выделяйте что угодно. Правда Ваш коллега без подробных объяснений ни за что не догадается что именно Вы выделили. Скажу даже более того: Если Вы построите телепорт, способ выделения реально станет однозначным и Вам даже ничего не придётся объяснять коллеге.

Ilja в сообщении #946556 писал(а):

Не показали же вы мне, как обходить теорему о том, что для положительно определенного оператора H не существует самосопряженного T c $[H,T]=i\hbar$.

А какое мне дело до знаков каких-то гамильтонианов, если мне точно известно, что оператор $\frac{\partial}{\partial t}$ имеет как раз нужный коммутатор с оператором $t$?

Ilja в сообщении #946556 писал(а):

Конечно могу дать четкие определения реализма. Но реакция то предсказуема.

Короче, критики испугались.

Про Рейхенбаха. Раз уж Вы не пожелали вникнуть в мои аргументы о бессмысленности спора о значении слова «причинность», то могли бы Вы хотя бы растолковать тот смысл, который Вы видите в Рейхенбаховской формулировке? По шажочкам: Вот там несколько раз употреблён значок импликации. А что он означает?