Вселенная как система отсчёта

[epros]

Ilja в сообщении #945708 писал(а):

О, вы нашли способ определить "системы отсчета" в квантовой теории? Поделитесь.

А Вы его не знаете? Как печально... Вообще-то способ перехода в другую ИСО давно известен под именем «преобразование Лоренца». И он действует хоть в квантовой, хоть в неквантовой теории.

Ilja в сообщении #945708 писал(а):

(Не бойтесь, я знаю даже какой способ нашли чтобы обходить ту проблему, что ни волновая функция ни ее коллапс не вписываются в релятивистскую схему. Но вы, судя по вашим высказываниям, даже не знаете что это не совсем без проблем.)

Зато я хорошо знаю, что коллапс волновой функции является понятием, не имеющим никакого отношения к «релятивистской схеме», а стало быть все попытки измерить его «скорость» и сравнить её со скоростью света здорово отдают шизой.

Ilja в сообщении #945708 писал(а):

Я знаю, что 99% релятивистов с фундаментальными вопросами просто не занимаются,

Я Вам говорил уже, что Вы имеете проблемы именно в понимании фундаментальных вопросов. Кстати, трактовка релитивизма как «верования» — тоже является фундаментальной ошибкой. И при наличии с Вашей стороны разумных вопросов я мог бы попытаться это Вам продемонстрировать.

Ilja в сообщении #945708 писал(а):

Цитата:

неравенства Белла приплели. Про которые давно известно, что их нарушение не означает нарушение причинности.

Ну вот иллустрация чего вы не знаете. warlock66613 хоть знает, что такое принцип Рейхенбаха, что он связан с возможностью причинного объяснения, и что его надо бросить если следовать майнстриму.

Я же недвусмысленно сказал: «не означает нарушения причинности». А то, что некий философ Рейхенбах ухитрился сформулировать принцип причинности так, что он нарушается, является проблемой только оного философа.

Ilja в сообщении #945708 писал(а):

А вы даже этого не знаете, наверное вам кто-то сказал, что все равно нельзя посылать сигналы со скоростью больше света (что верно) и поэтому с Эйнштейновской причинности нету никаких проблем (что неверно, и Эйнштейн ужаснулся бы).

Эйнштейн некоторое время считал, что парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена свидетельствует о проблемах квантовой механики. Но он был вменяемым человеком и наверняка бы принял факт нарушения неравенств Белла и не сделал отсюда неправильных выводов о нарушении причинности.

[Ilja]

epros в сообщении #946031 писал(а):

А Вы его не знаете? Как печально... Вообще-то способ перехода в другую ИСО давно известен под именем «преобразование Лоренца». И он действует хоть в квантовой, хоть в неквантовой теории.

Ну и определяйте, пожалуйста, учитывая при этом, что для координат $X^i$ исползуются в квантовой механики самосопряженные операторы, а время - скаляр, для которого никакого самосопряженного оператора не существует.

(Для публики: это только так, вопрос знает ли он релятивистское "решение" этого, не существует ли оно.)

Цитата:

Зато я хорошо знаю, что коллапс волновой функции является понятием, не имеющим никакого отношения к «релятивистской схеме», а стало быть все попытки измерить его «скорость» и сравнить её со скоростью света здорово отдают шизой.

Коллапс конечно не проблема только релятивистской схемы, но и нерелятивистской, разницы там никакой нету.

Это конечно если принимать релятивистскую теорию всерьез. Т.е. по научному, если есть проблема, то не закрывать глаза как можно дольше, а смотреть на его с особенным интересом.

Если очень хочется закрывать глаза, это делается так: Мы вообще только рассматриваем матрицу рассеяния в квантовой теории поля. А в ней что-то прилетает из $-\infty$, как-то взаимодействует, и разлетается в $+\infty$. Так что там есть только одно измерение для препарации в $-\infty$ и одно для получения результатов в $+\infty$, а при каких-то конечных моментах вообще ничего не измеряется. Значит, никакой проблемы нету.

Цитата:

Я Вам говорил уже, что Вы имеете проблемы именно в понимании фундаментальных вопросов. Кстати, трактовка релитивизма как «верования» — тоже является фундаментальной ошибкой. И при наличии с Вашей стороны разумных вопросов я мог бы попытаться это Вам продемонстрировать.

Вы много говорите, но мало обосновываете ваши заключения. Кажется, если вам что-то не нравится, то это уже доказывает, что ваш оппонент сделал фундаментальную ошибку. Но для меня это не убедительно.

Цитата:

Я же недвусмысленно сказал: «не означает нарушения причинности». А то, что некий философ Рейзенбах ухитрился сформулировать принцип причинности так, что он нарушается, является проблемой только оного философа.

А тут вы, кстати, употребляйте один простой метод убеждения, который очень любят религиозные фанатики, псевдоученые, политики и прочая дрянь.

Содержание не нравится, но аргументов по содержанию нету. Значит, надо отвести разговор от содержания к источнику содержания. Кто-то его придумал. Давайте поговорим о том, кто его придумал. Уже, пожалуйста, не думайте о содержании принципа Рейхенбаха, а о самом Рейхенбахе. Наверное что-то плохое про него найдется. Ну, философ. (Уже в научных кругах достаточно для дискредитации). Ну а если этого недостаточно, ну и что. Придумал какой-то философ какой-то принцип, ну (не нравиться мне этот принцип, он мою догму разрушает, значит) он оказался неправильным.

Цитата:

Эйнштейн некоторое время считал, что парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена свидетельствует о проблемах квантовой механики.

Нет. Он считал, что она неполная. Это не проблема самой теории. Теория может быть правильной но неполной.

Цитата:

Но он был вменяемым человеком и наверняка бы принял факт нарушения неравенств Белла и не сделал отсюда неправильных выводов о нарушении причинности.

И я не делаю неправильных выводов о нарушении причинности. Причинность не нарушается - Бомовская интерпретация причинная. Только фундаментальный релятивизм нарушается.

[epros]

Ilja в сообщении #946070 писал(а):

учитывая при этом, что для координат $X^i$ исползуются в квантовой механики самосопряженные операторы, а время - скаляр, для которого никакого самосопряженного оператора не существует.

Опять Вы какую-то ерунду несёте. В релятивистской квантовой механике координата времени используется наравне с пространственными. Это значит, что у неё тоже есть эрмитов оператор. Который, между прочим, не коммутирует с оператором энергии ровно так же, как оператор координаты не коммутирует с оператором импульса.

А если записать волновую функцию в координатах пространства и времени, то, разумеется, и те, и другие аргументы оной функции вдруг как бы окажутся «скалярами».

Ilja в сообщении #946070 писал(а):

Мы вообще только рассматриваем матрицу рассеяния в квантовой теории поля. А в ней что-то прилетает из $-\infty$, как-то взаимодействует, и разлетается в $+\infty$. Так что там есть только одно измерение для препарации в $-\infty$ и одно для получения результатов в $+\infty$

Что сказать-то этим хотели? Что бесконечно точные измерения возможны только за бесконечное время? Так это, вроде, из принципа неопределенности известно.

Ilja в сообщении #946070 писал(а):

Вы много говорите, но мало обосновываете ваши заключения. Кажется, если вам что-то не нравится, то это уже доказывает, что ваш оппонент сделал фундаментальную ошибку. Но для меня это не убедительно.

Я же говорю: Спрашивайте и дано будет Вам (и заключения, и обоснования). Про то, чем мне «не нравится» словосочетание «релятивистские верования» я, вроде, сразу же сказал. Что-то непонятным осталось?

Ilja в сообщении #946070 писал(а):

Содержание не нравится, но аргументов по содержанию нету. Значит, надо отвести разговор от содержания к источнику содержания.

Мне нет никакого дела до личности Рейхенбаха, являющегося «источником» данного «содержания». Так что я высказываюсь не против оной личности, а против этого самого «содержания»: Нет никаких оснований принимать эту формулировку «принципа причинности» за истину, и все дела.

Ilja в сообщении #946070 писал(а):

Причинность не нарушается - Бомовская интерпретация причинная. Только фундаментальный релятивизм нарушается.

Нет такой штуки, как «фундаментальный релятивизм». А в том, что Вы думаете иначе, и заключается Ваша фундаментальная ошибка.

[Ilja]

epros в сообщении #946149 писал(а):

Опять Вы какую-то ерунду несёте. В релятивистской квантовой механике координата времени используется наравне с пространственными. Это значит, что у неё тоже есть эрмитов оператор. Который, между прочим, не коммутирует с оператором энергии ровно так же, как оператор координаты не коммутирует с оператором импульса.

Нет, нести ерунду я оставлю вам. Самосопряженного оператора T с $[H,T]=i\hbar$ для положительно определенной энергии H не существует. Называется попались.

Цитата:

А если записать волновую функцию в координатах пространства и времени, то, разумеется, и те, и другие аргументы оной функции вдруг как бы окажутся «скалярами».

И вы, оказывается, даже не знаете, что волновая функция определяется не в пространстве-времени, а в конфигурационном пространстве.

Ilja в сообщении #946070 писал(а):

Мы вообще только рассматриваем матрицу рассеяния в квантовой теории поля. А в ней что-то прилетает из $-\infty$, как-то взаимодействует, и разлетается в $+\infty$. Так что там есть только одно измерение для препарации в $-\infty$ и одно для получения результатов в $+\infty$

Что сказать-то этим хотели? Что бесконечно точные измерения возможны только за бесконечное время? Так это, вроде, из принципа неопределенности известно.

Цитата:

Про то, чем мне «не нравится» словосочетание «релятивистские верования» я, вроде, сразу же сказал. Что-то непонятным осталось?

Конечно, ваши аргументы что это является ошибочным. Это ведь не следует из того, что вам это не нравится.

А оправдание я уже дал.

Если ученый встречает странную корреляцию, он начинает искать возможные причины. И если оказывается, что все причинные объяснения противоречат какой-то теорией, тогда он считает эту теорию фалсифицированной. А религиозный фундаменталист, вместо этого, отвергает саму идею, что должна быть найдена причина - пути господни неисповедимы, и требовать реалистские, причинные объяснения кошунственно.

Цитата:

Так что я высказываюсь не против оной личности, а против этого самого «содержания»: Нет никаких оснований принимать эту формулировку «принципа причинности» за истину, и все дела.

Ну ладно, но вы почему-то не критиковали формулировку, не предлагали, как ее изменить, чтобы, с одной стороны, спасти вашей любимой теории от опровержения (из-за несуществования причинного объяснения) а с другой стороны оставить какой-то нетривиальный принцип, по которому какое-то объяснение требуется, но "пути господни неисповедимы" как причинное объяснение исключается.

Без такой алтернативой ваше поведение попадет в группу фундаменталистского поведения.

Цитата:

Ilja в сообщении #946070 писал(а):

Причинность не нарушается - Бомовская интерпретация причинная. Только фундаментальный релятивизм нарушается.

Нет такой штуки, как «фундаментальный релятивизм». А в том, что Вы думаете иначе, и заключается Ваша фундаментальная ошибка.

Вообще-то есть две варианты релативизма. Один вариант удовлетворяется уже тем, что то, что мы увидим, попадет под симметрию. А другой настаивает на том, что все все все подчиняется этой симметрии, и что у нее нет никаких границ применения. Их надо безусловно отличить друг от друга. Первый вариант же вполне разумный, в рамках действия существующих теории я в нем тоже не сомневаюсь. Как их назвать другое дело, назвать это "фундаментальный релятивизм" в контексте здесь немножко полемично, конечно. Но то, что это направление имеет свой идеологический элемент, довольно очевидно. Ведь все, что имееть экспериментальное обоснование, признается и слабой, неидеологической версией.

Второй в начале тоже был научным - надо все принципы применить как широко как возможно, и отказаться от такого расширения только по необходимости. Но в тех формах, когда уже отбрасываются все другие принципы, включая реализм или принцип причинности, я уже сильно сомневаюсь в научности.

[Someone]

Ilja в сообщении #946239 писал(а):

Вообще-то есть две варианты релативизма.

https://en.wikipedia.org/wiki/Relativism

[Ilja]

Someone в сообщении #946321 писал(а):

Ilja в сообщении #946239 писал(а):

Вообще-то есть две варианты релативизма.

https://en.wikipedia.org/wiki/Relativism

And now about something completely different

[Someone]

Это я к тому, что релятивизм (relativism) — это философия. А теория относительности — relativity.

[epros]

Ilja в сообщении #946239 писал(а):

Нет, нести ерунду я оставлю вам. Самосопряженного оператора T с $[H,T]=i\hbar$ для положительно определенной энергии H не существует. Называется попались.

К одной ерунде добавили другую. В квантовой механике Вы явно тоже не гуру...

Ilja в сообщении #946239 писал(а):

Цитата:

А если записать волновую функцию в координатах пространства и времени, то, разумеется, и те, и другие аргументы оной функции вдруг как бы окажутся «скалярами».

И вы, оказывается, даже не знаете, что волновая функция определяется не в пространстве-времени, а в конфигурационном пространстве.

Совсем не гуру. На аргументы такого уровня уже совсем не хочется отвечать. Извините, скажу прямо: жалко время тратить не невежду.

Ilja в сообщении #946239 писал(а):

Если ученый встречает странную корреляцию, он начинает искать возможные причины. И если оказывается, что все причинные объяснения противоречат какой-то теорией, тогда он считает эту теорию фалсифицированной. А религиозный фундаменталист, вместо этого, отвергает саму идею, что должна быть найдена причина - пути господни неисповедимы, и требовать реалистские, причинные объяснения кошунственно.

Я не фига не понял о чём вся эта болтовня. Начиная с непостижимого смысла словосочетания «причинное объяснение».

Ilja в сообщении #946239 писал(а):

Ну ладно, но вы почему-то не критиковали формулировку, не предлагали, как ее изменить

А я должен был? В мире полно неправильных идей. Все критиковать и всем давать «правильную замену»?

Ilja в сообщении #946239 писал(а):

Вообще-то есть две варианты релативизма. Один вариант удовлетворяется уже тем, что то, что мы увидим, попадет под симметрию. А другой настаивает на том, что все все все подчиняется этой симметрии, и что у нее нет никаких границ применения.

Выдумываете какую-то ерунду. Ещё раз повторяю, что релятивизм заключается всего лишь в понимании относительности точек зрения. Какая ещё «симметрия без границ»? Someone дал Вам ссылку на википедию. Читайте с самого начала: «Relativism is the concept that points of view have no absolute truth or validity».

Ilja в сообщении #946239 писал(а):

Но в тех формах, когда уже отбрасываются все другие принципы, включая реализм или принцип причинности, я уже сильно сомневаюсь в научности.

Если б Вы ещё понимали что такое «реализм» и «принцип причинности»...

[Ilja]

epros в сообщении #946372 писал(а):

К одной ерунде добавили другую. В квантовой механике Вы явно тоже не гуру...
Совсем не гуру. На аргументы такого уровня уже совсем не хочется отвечать. Извините, скажу прямо: жалко время тратить не невежду.

Если бы вы знали что-то, вы бы что-то поправили вместе того, чтобы просто переходить на личности. Переход на личности верный признак что содержательных ответов нету.

Цитата:

Ilja в сообщении #946239 писал(а):

Если ученый встречает странную корреляцию, он начинает искать возможные причины. И если оказывается, что все причинные объяснения противоречат какой-то теорией, тогда он считает эту теорию фалсифицированной. А религиозный фундаменталист, вместо этого, отвергает саму идею, что должна быть найдена причина - пути господни неисповедимы, и требовать реалистские, причинные объяснения кошунственно.

Я не фига не понял о чём вся эта болтовня. Начиная с непостижимого смысла словосочетания «причинное объяснение».

Очень просто. По принципу Рейхенбаха есть три возможности для причинного объяснения корреляции между A и B : $A\to B$, $B\to A$, $(C\to A) \land (C\to B)$. Нарушение неравенства Белла исключает общую причину $(C\to A) \land (C\to B)$, остаются два объяснения, которые оба противоречат ТО в ее фундаменталном варианте.

Вам это не нравится, и значит причинность отбрасывается. Остаются какие-то корреляции, которые никто объяснить не может, но причин уже никто не ищет, это прошлое, дураки были, причины искали.

Цитата:

А я должен был? В мире полно неправильных идей. Все критиковать и всем давать «правильную замену»?

Раз уж вы начали участвовать в дискуссии про причинность, то излагать вашу позицию. Если она просто состоит в выбрасывании причинности, раз вы не можете найти причинное объяснение нарушения неравенств Белла, то излагайте что вы совершенно отказывайтесь от поисков причин для корреляции. И живите с критикой что это реакция по содержанию соответствует "пути Господни неисповедимы".

Или ваша позиция то, что принцип Рейхенбаха неправильный, но поиск причин обнаруженных корреляции все-таки нужна, тогда поправте принцип Рейхенбаха. И мы посмотрим на поправку и оценим ее, рассматривая две вопросы: Найдется ли объяснение нарушении неравенств Белл без нарушения ТО, и проходи ли "пути Господни неисповедимы" как объяснение.

Цитата:

Someone дал Вам ссылку на википедию.

Ну да, решил он немножко поиздеваться надо мной, я его понял, но это к сожалению не поможет. Потому что я не критикую саму ТО, а только ее фундаменталистскую интерпретацию (ну ладно, можно и фундаментальную, чтобы поменьше полемики было).

Цитата:

Если б Вы ещё понимали что такое «реализм» и «принцип причинности»...

Знаю, но с такими .... как вы об этом беседовать не стоит. Полезных и интересных аргументов не получишь, примитивные ругательства - это все что можно ожидать.

[warlock66613]

Ilja в сообщении #946412 писал(а):

Остаются какие-то корреляции, которые никто объяснить не может

Вот как раз корреляции объясняются безукоризненно: корреляция была создана ранее, при создании спутанного состояния - вот и всё. Если мы с вами наугад вытащим по шару из корзины с белым и чёрным шаром, то при наличии у вас белого шара, у меня непременно будет чёрный.

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #946477 писал(а):

Ilja в сообщении #946412 писал(а):

Остаются какие-то корреляции, которые никто объяснить не может

Вот как раз корреляции объясняются безукоризненно: корреляция была создана ранее, при создании спутанного состояния - вот и всё. Если мы с вами наугад вытащим по шару из корзины с белым и чёрным шаром, то при наличии у вас белого шара, у меня непременно будет чёрный.

Да нет! Весь кайф то в том, что если это было бы объяснением, то можно бы доказать неравенства Белла. А они нарушены.
http://ilja-schmelzer.de/realism-ru/game.php

[warlock66613]

Ilja, я уже видел эту "игру". Автор просто врёт. Квантовая механика и нарушения неравенств Белла никак не меняют ситуацию.

-- 15.12.2014, 00:10 --

Ilja в сообщении #946492 писал(а):

Весь кайф то в том, что если это было бы объяснением, то можно бы доказать неравенства Белла.

Неравенства Белла немного про другое. Они никак не запрещают создавать корреляции заранее и не спеша развозить их хоть в разные концы Вселенной.

-- 15.12.2014, 00:14 --

Если что, я готов сыграть. С настоящими запутанными фотонами проблема, но эмуляции вполне достаточно. :) Так что только скажите - и я готов всё организовать.

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #946498 писал(а):

Ilja, я уже видел эту "игру". Автор просто врёт. Квантовая механика и нарушения неравенств Белла никак не меняют ситуацию.

Автор я. Так что поподробнее в каком месте он врет.

Цитата:

Неравенства Белла немного про другое. Они никак не запрещают создавать корреляции заранее и не спеша развозить их хоть в разные концы Вселенной.

Конечно не запрещают. Но если так делается, они не нарушаются. А в реалности они нарушаются.

[epros]

Ilja в сообщении #946412 писал(а):

Если бы вы знали что-то, вы бы что-то поправили вместе того, чтобы просто переходить на личности.

Разгребание Ваших косяков ещё и в квантовой механике:
1) было бы здесь жёстким офтопом и уходом от темы;
2) дело заведомо неблагодарное.

Ilja в сообщении #946412 писал(а):

Очень просто. По принципу Рейхенбаха есть три возможности для причинного объяснения корреляции между A и B : $A\to B$, $B\to A$, $(C\to A) \land (C\to B)$. Нарушение неравенства Белла исключает общую причину $(C\to A) \land (C\to B)$, остаются два объяснения, которые оба противоречат ТО в ее фундаменталном варианте.

Из всего этого я так и не понял что такое «причинное объяснение» и чем оно отличается от нормального объяснения. Если так Вы именуете объяснение по схеме Райхенбаха, то непонятно с какой стати я должен принимать эту схему.

Ilja в сообщении #946412 писал(а):

Раз уж вы начали участвовать в дискуссии про причинность, то излагать вашу позицию. Если она просто состоит в выбрасывании причинности

Выбрасывания чего? Понравившегося Вам слова? Видите, какая забавная у Вас методология: Мы ещё не договорились о том, какое содержание должно стоять за этим словом, а Вы уже готовы меня обвинить в том, что я это (неизвестно какое) содержание готов «выбросить».

Я мог бы, конечно, начать Вам сейчас излагать свою точку зрения на то, каково должно быть «правильное» содержание этого слова, но ... видите ли, это всего лишь слово. Произвольно выбранное имя для понятия. Как я буду Вам доказывать, что произвольно выбранное имя должно принадлежать именно этому понятию? Нет уж, давайте по-другому: Вы мне будете говорить чего Вы хотите потребовать от нашего мира в плане «причинности», а я отвечу, нужно ли это с моей точки зрения или нет.

Ilja в сообщении #946412 писал(а):

Или ваша позиция то, что принцип Рейхенбаха неправильный, но поиск причин обнаруженных корреляции все-таки нужна, тогда поправте принцип Рейхенбаха.

Отвечать на вопрос о причинах корреляций — задача соответствующих теорий. А не какого-то глобального принципа в статусе «абсолютная истина».

Ilja в сообщении #946412 писал(а):

Потому что я не критикую саму ТО, а только ее фундаменталистскую интерпретацию (ну ладно, можно и фундаментальную, чтобы поменьше полемики было).

Это что за интерпретация?

Ilja в сообщении #946412 писал(а):

Цитата:

Если б Вы ещё понимали что такое «реализм» и «принцип причинности»...

Знаю, но с такими .... как вы об этом беседовать не стоит. Полезных и интересных аргументов не получишь, примитивные ругательства - это все что можно ожидать.

Дело хозяйское. Остаться при своих заблуждениях — тоже решение.

[warlock66613]

Ilja в сообщении #946513 писал(а):

Так что поподробнее в каком месте он врет.

Ровно вот здесь:

Цитата:

Но как раз это случилось: Квантовая механика это предсказывает, и все эксперименты, которые были поставлены чтобы эти предсказания проверить, подтвердили эти предсказания: Существует аппарат, при применении которого ваша команда выигрывает только одну четвертую часть всех игр (и не одну треть), и поэтому в среднем проиграет 200 € * 1/4 - 100 € * 3/4 = 25 € за каждую игру. А значит, если мы правильно рассуждали, Эйнштейновская причинность фальсифицирована

Не существует такого аппарата. Впрочем может быть вы нашли способ его построить? Ну, тут ничего не могу сказать - ведь секрет-то вы не раскрыли.

-- 15.12.2014, 00:33 --

Ilja в сообщении #946513 писал(а):

Конечно не запрещают. Но если так делается, они не нарушаются. А в реалности они нарушаются.

Нарушение неравенств не позволяет корреляциям распространяться быстрее скорости света. Поэтому нарушение неравенств Белла никак не помогает и не мешает объяснить их наличие.