"Фундаментально" ли время?

[dvb]

Наткнулся я в очередной раз на популярную лекцию Гросса "Грядущие революции в фундаментальной физике" и уперся в фразу: "...по моему мнению, в самом начале Вселенной времени не существовало, то есть, фактически, время - понятие привходящее." И еще: "Однако у нас нет ни малейшей идеи, как формулировать физику, если время не фундаментально."
Допустим, однако, что оно таки "фундаментально". Что это, собственно, означает?
На мой взгляд, примерно следующее. Вот, имеется некая физическая система, не отображаемая на одну единственную точку (математическую, коль скоро мы ее собираемся в дальнейшем описывать математически), а значит способная пребывать не в единственном состоянии. Немедленно возникает некое пространство и желание ввести какие-нибудь координаты, причем не обязательно пространственно-временные ( ну, к примеру, для идеального газа за таковые можно принять давление, температуру и объем). Однако, сосредоточимся на обычном пространстве. Повседневный опыт показывает, что мы пребываем в его трехмерном варианте, хотя, возможно, это не так, или не везде, или не всегда, или еще как-нибудь - не суть важно. Но тот же опыт убеждает нас в том, что время тикает всегда - и это принципиально. Это означает, что даже если наше пространство-время квантовано, переход любой физической системы из одного состояния в другое осуществляется всегда при изменении его временной координаты как минимум на один квант. Все прочие коодинаты имеют право не меняться, а временная - нет. Именно поэтому она "фундаментальна". И обретают смысл производные всех прочих координат по этой уникальной, а их квадраты ассоциируются с кинетической энергией.
Если же время не "фундаментально", тогда, вроде бы, исчезает всякая кинематика, а вслед за ней, вроде бы, и динамика.
Что, собственно, имел в виду Гросс, и каким способом можно было бы описывать пертурбации "объективной реальности" до момента t=0 ?

[levtsn]

время это модель. даже если мы найдем условия в которых время локальной системы будет останавливаться, то все равно останется время внешней системы.
время - это упорядоченная последовательность состояний системы.

[npduel]

levtsn в сообщении #945954 писал(а):

время это модель...
время - это упорядоченная последовательность состояний системы.

И система, и её состояния, а тем более последовательность состояний - это модели, которые могут быть различными, оставаясь адекватными наблюдаемой природе. Одно в тех будущих моделях, которые могут появиться на смену модели времени, будет неизменным, фундаментальным, - автономность от наблюдателя: процессы, описываемые нынешней моделью времени, "текут сами по себе". Наблюдатель может лишь менять средства наблюдения за этим "течением", что будет приводить к замедлению или ускорению "теченния". Насчёт остановки времени Гросс погорячился. Модель времени может оказаться совсем неадекватной тем состояниям природы, которые были до БВ, но автономность от наблюдателя - это фундаментальное свойство природы.

[quanto]

levtsn в сообщении #945954 писал(а):

время это модель

Бледная с косой с иронией смотрит на ваше утверждение

Время, как минимум, столь же реально, что и пространство.

[hypersymmetry]

dvb писал(а):

Все прочие коодинаты имеют право не меняться, а временная - нет. Именно поэтому она "фундаментальна".

для вселенной в целом это несправедливо. А для ограниченного тела это утверждение бессмысленно, потому как покой этого тела - понятие относительное.

[npduel]

quanto в сообщении #945970 писал(а):

Время, как минимум, столь же реально, что и пространство.

А.Пуанкаре (1908):

Цитата:

Не природа навязывает нам пространство и время, а мы налагаем их на природу, потому что находим удобными.

[quanto]

npduel в сообщении #945995 писал(а):

Цитата:

Не природа навязывает нам пространство и время, а мы налагаем их на природу, потому что находим удобными.

Да без разницы, я не на реальность самого времени кивал, а на равноправность времени и пространства. Они либо оба реальны, либо оба абстрактны, ну или и то, и другое сразу, если углубляться в семиотические дебри.

[epros]

quanto в сообщении #945970 писал(а):

levtsn в сообщении #945954 писал(а):

время это модель

Бледная с косой с иронией смотрит на ваше утверждение

Время, как минимум, столь же реально, что и пространство.

Используемое в теории время — это модель чего-то реального. Так годится?

[bocharov]

quanto в сообщении #945997 писал(а):

я не на реальность самого времени кивал, а на равноправность времени и пространства. Они либо оба реальны, либо оба абстрактны, ну или и то, и другое сразу

Оба понятия являются абстракциями,но не равноправными.Пространство это система(множество),а время параметр этой системы(свойство),выражающий упорядоченность движения его элементов.

[dvb]

dvb в сообщении #945936 писал(а):

время - это упорядоченная последовательность состояний системы.

У математиков есть теорема о том, что всякое приличное множество может быть "вполне упорядочено", правда, если только справедлива аксиома выбора. Меня как раз и интересует, как бы можно было упорядочивать состояния, не пользуясь понятием времени. Как прикажете выбирать состояния, если их не одно?

А вообще, в контексте этой самой популярной лекции Гросса, время очень сильно напоминает абсолютную температуру в термодинамике. Отрицательных температур не бывает, но что более существенно: при нулевой температуре любая система находится в одном и том же состоянии. Упорядочивать там нечего, и можно принять, что время остановлено.

[dvb]

bocharov в сообщении #946082 писал(а):

Пространство это система(множество),а время параметр этой системы(свойство),выражающий упорядоченность движения его элементов.

Пространство - это множество чего? Мне кажется, тема сползает на уровень рассуждений типа: "пространство - это то, что заполняет пустоту".
По мне, так и пространство и время - свойства, они же и параметры какой-нибудь физической модели. Например, вселенной, если речь идет о космологии.

[bocharov]

dvb в сообщении #946109 писал(а):

А вообще, в контексте этой самой популярной лекции Гросса, время очень сильно напоминает абсолютную температуру в термодинамике. Отрицательных температур не бывает, но что более существенно: при нулевой температуре любая система находится в одном и том же состоянии. Упорядочивать там нечего, и можно принять, что время остановлено.

Время более общая абстракция чем температура.Температура ограничивается термодинамикой,а предел времени ,как понятия,пока не установлен.

[abelor]

dvb в сообщении #946109 писал(а):

dvb в сообщении #945936 писал(а):

время - это упорядоченная последовательность состояний системы.

У математиков есть теорема о том, что всякое приличное множество может быть "вполне упорядочено", правда, если только справедлива аксиома выбора. Меня как раз и интересует, как бы можно было упорядочивать состояния, не пользуясь понятием времени. Как прикажете выбирать состояния, если их не одно?

dvb, математического аппарата, который бы адекватно описывал ход времени, пока не существует. И упорядочиванием точек множества в математике проблему не решить. Здесь получается замкнутый круг: все точки множества абсолютно одинаковы, поэтому, чтобы их "упорядочить", нужно внести какое-нибудь искусственное дополнительное условие, например, расстояние до некоторой фиксированной точки. Фактически, мы таким образом неявно постулируем существование времени, если привязывать такую модель к физической реальности.

[bocharov]

abelor в сообщении #946175 писал(а):

Здесь получается замкнутый круг: все точки множества абсолютно одинаковы, поэтому, чтобы их "упорядочить", нужно внести какое-нибудь искусственное дополнительное условие, например, расстояние до некоторой фиксированной точки. Фактически, мы таким образом неявно постулируем существование времени, если привязывать такую модель к физической реальности.

Множество более широкое понятие,можно напр. представить множество,где единственным элементом является abelor.Время не нужно постулировать,оно и так существует.Важнее,мне кажется понять,что время используется в качестве эталона движения,и с помощью его можно измерять любое другое.

[kamasura]

abelor в сообщении #946175 писал(а):

dvb в сообщении #946109 писал(а):

dvb в сообщении #945936 писал(а):

время - это упорядоченная последовательность состояний системы.

У математиков есть теорема о том, что всякое приличное множество может быть "вполне упорядочено", правда, если только справедлива аксиома выбора. Меня как раз и интересует, как бы можно было упорядочивать состояния, не пользуясь понятием времени. Как прикажете выбирать состояния, если их не одно?

dvb, математического аппарата, который бы адекватно описывал ход времени, пока не существует. И упорядочиванием точек множества в математике проблему не решить. Здесь получается замкнутый круг: все точки множества абсолютно одинаковы, поэтому, чтобы их "упорядочить", нужно внести какое-нибудь искусственное дополнительное условие, например, расстояние до некоторой фиксированной точки. Фактически, мы таким образом неявно постулируем существование времени, если привязывать такую модель к физической реальности.

Возможно, что математический аппарат существует, просто пока не создана адекватная модель.