Вселенная как система отсчёта

[Ilja]

epros в сообщении #944891 писал(а):

Определение теории с этого только начинается. А заканчивается оно, если теория хоть в малейшей степени претендует на «реалистичность», определением способов, как это постулированное «реально существующее» обнаружить.

Нет. Реализм утверждает, что существует реальный мир, и что он существует независимо от нас. Какие-то идеи, что все, что реално существует, можно обнаруживать и наблюдать во всех детайлях простым способом не являются частьями реализма. Это вы перепутали с позитивизмом. И нем на самом деле имеются такие идеи, что то, что не измеримо, не существует.

Цитата:

Декларирование — это всего лишь заявление о том что такое-то имя зарезервировано под некий объект. Это единственное, что Вы пока сделали в отношении «идеальных часов».

Ну да, больше и не надо. Слово "идеально" имеет довольно четкое значение - не просто наименьшее зло из реальных возможностей, но что-то что даже в своих мечтах уже нельзя улучшить. Потому что от слова "идея", и не от "реальность". "Часы" тоже зарезервированное для штучек которые используются для измерения времени (а не силы гравитационного поля или скоростей). А слово "время" тоже зарезервированное, своим обычным значением, если надо в форме утечненной Ньютоном.

Цитата:

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

И критикую популярную теорию "время то что часы показывают".

Ну давайте. Пока получается неубедительно. Пока что я понял только, что это не соответствует Ваши представлениям о том, как время должно определяться в идеале.

Да мне уже скучно становится. Если вы такую элементарную критику после стольких постов еще не поняли, я сдаюсь. Может быть безнадежно, но скорее вы просто не хотите ее понять.

Цитата:

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

Конечно, в принципе я конечно могу дать определение времени, как она в моей теорией определяется.

Лучше не надо. Я не мотивирован глубоко вникать в явно альтернативные теории.

Я так и думал. Ладно, живите с ОТО как с истиной в последней инстанцией. А то, что она очевидно не может быть фундаментально правильной, из-за квантовой проблемы, ну, закрывайте глаза на это. Спать спокойнее.

Цитата:

Однако, понять, что Вашу «идеальную» штуку Вы даже не представляете где искать, Вам бы не помешало.

А я знаю где ее искать. Там, куда вы даже смотреть не хотите - в теориях квантовой гравитации например, которые из-за неквантуемости ОТО должны быть хоть в каком-то смысле "альтернативным". И еще в субквантовых теориях.

Цитата:

Для меня был бы убедительным аргументом телепорт. Или хотя бы какие-то хотя бы как-то потенциально реализуемые соображения о том, как его построить.

Ну и читайте научную фантастику, там найдете.

Цитата:

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

Ну и что вы имеете против неперенормируемых теориях? Давно известно, что это означает и что с этим сделать, Wilson получил Нобелевку за это.

Не я имею против, а математика. Которая как раз не знает, как в них можно что-то посчитать.

Нет, я же объяснил как с этим обходится.

Цитата:

Ilja в сообщении #944851 писал(а):

А это просто значит, что такая теория не может быть фундаментальной, и что у нее есть критическое расстояние, где ее надо заменить более фундаментальной теорией.

По-моему, Вы сейчас рассказываете про перенормируемые теории. Проблемы с неперенормируемыми гораздо серьёзнее: Там невозможно определить такую штуку, как основное состояние поля, кое в просторечии именуется вакуумом.

Нет, я не про перенормируемые теории - там этих параметров конечное число, и их можно просто рассматривать как константы, которые определяются опытом.
Перенормируемость когда их число в принципе безконечное. И там уже надо обоснованное правило какие из них можно выбросить и какие нет. А cutoff такое правило дает.

А проблему с вакуумом - это вы по моему перепутаете с проблемами из-за Haag's theorem (Haag, R. -- On Quantum Field Theories, Dan Mat Fys Medd 29, 12 (1955) ). Но это касается всех релятивистских теорией поля - перенормируемых тоже.

[epros]

Ilja в сообщении #944932 писал(а):

true time Ньютона, которое используется в уравнениях типа $F=m \ddot{x}$

Я не в курсе теологических изысканий Ньютона в области true time, но во втором законе используется именно то время, которое показывают часы.

Ilja в сообщении #944932 писал(а):

Почему вы считайте что оно не существует? Только потому что оно в ОТО не вычисляется? В других теориях оно существует, еще как.

Это только в тех канувших в небытие теориях, которые про трёх черепах.

[epros]

Ilja в сообщении #944952 писал(а):

Да мне уже скучно становится.

Да я уж тоже заскучал, уж больно у Вас всё запущено в самых основах, начиная с извращённых представлений о том, что такое реальность и как она описывается. Не удивительно, что при таких основаниях Вы извращаете нормальное понятие о времени. Да и про проблемы квантования, судя по всему, Вы какую-то пургу несёте. Разгребать всё это, право, дело неблагодарное...

[Ilja]

epros в сообщении #945103 писал(а):

Ilja в сообщении #944932 писал(а):

true time Ньютона, которое используется в уравнениях типа $F=m \ddot{x}$

Я не в курсе теологических изысканий Ньютона в области true time, но во втором законе используется именно то время, которое показывают часы.

Нет, закон по Ньютоновской теории точный, а время, которое показывают часы, неточное приближение.

В экспериментальных тестах теории Ньютона исползуются, конечно, часы. Это можно, потому что в Ньютоновской теории эффектов, измеряющих с произвольной (ограниченной конечно) точностью нет.

Цитата:

Ilja в сообщении #944932 писал(а):

Почему вы считайте что оно не существует? Только потому что оно в ОТО не вычисляется? В других теориях оно существует, еще как.

Это только в тех канувших в небытие теориях, которые про трёх черепах.

Квантовая теория уже канула в небытие? Это для меня новость.

epros в сообщении #945212 писал(а):

Да я уж тоже заскучал, уж больно у Вас всё запущено в самых основах, начиная с извращённых представлений о том, что такое реальность и как она описывается.

Ну и читайте позитивистов, ну там Бора или Гейзенбере, и можете больше о реальности не безпокоится. Все равно релятивистам надо выбрасить идею реального мира, в которым имеются причинные связи. А это дается легче всего если не раздумываться о том, что же там выбрасывается - само требование, что наблюдаемые корреляции требуют причинного объяснения.

Сама мистика при этом списывается на квантовую теорию, там же есть "shut up and calculate" для всех тех кому надо делать вычисления, а для остальных это и так мистика.

Цитата:

Не удивительно, что при таких основаниях Вы извращаете нормальное понятие о времени. Да и про проблемы квантования, судя по всему, Вы какую-то пургу несёте. Разгребать всё это, право, дело неблагодарное...

Да, конечно, вам я бы очень не рекомендовал заниматься квантованием гравитации. Вы бы, предсказуемо, присоединились бы к какому-то модному направлению майнстрима, где никогда ничего хорошего не выидет.

Вам лучше заниматься чем-то в прикладной физике или в чистой математике, где нет никакой необходимости думать про основы и альтернативные теории, раз у вас отсутсвует всякое знание про научную методологию даже на уровне обычного образавания.

[epros]

Ilja в сообщении #945368 писал(а):

Нет, закон по Ньютоновской теории точный, а время, которое показывают часы, неточное приближение.

Нет, закон точный именно по тому времени, которое показывают часы. А что там думал сам Ньютон про идеальность используемого им времени, право слово, сегодня неважно.

Ilja в сообщении #945368 писал(а):

В экспериментальных тестах теории Ньютона исползуются, конечно, часы.

Да что Вы говорите? Может быть есть какие-то другие тесты, например, проводимые в воображении?

Ilja в сообщении #945368 писал(а):

Цитата:

Ilja в сообщении #944932 писал(а):

Почему вы считайте что оно не существует? Только потому что оно в ОТО не вычисляется? В других теориях оно существует, еще как.

Это только в тех канувших в небытие теориях, которые про трёх черепах.

Квантовая теория уже канула в небытие? Это для меня новость.

В квантовой теории нет абсолютного времени. Если, конечно, не называть «квантовой теорией» её нерелятивистское приближение.

Ilja в сообщении #945368 писал(а):

Ну и читайте позитивистов, ну там Бора или Гейзенбере, и можете больше о реальности не безпокоится.

Задолбали уже своими позитивистами. Похоже, что они у Вас — универсальное ругательное слово. Я их люблю не больше Вас.

Ilja в сообщении #945368 писал(а):

Все равно релятивистам надо выбрасить идею реального мира, в которым имеются причинные связи. А это дается легче всего если не раздумываться о том, что же там выбрасывается - само требование, что наблюдаемые корреляции требуют причинного объяснения.

Вы просто не понимаете о чём говорите. В Ваших устах «реальный мир» — это примерно то же, что «Святой Дух» в устах верующего. Короче, предмет веры — и больше ничего.

Ilja в сообщении #945368 писал(а):

раз у вас отсутсвует всякое знание про научную методологию даже на уровне обычного образавания.

Я бы мог поговорить про правильную методологию, но боюсь, что Вы, со своими представлениями на уровне средневековых схоластов (видать, Поппер не помог), вряд ли готовы слушать.

[Ilja]

epros в сообщении #945395 писал(а):

Нет, закон точный именно по тому времени, которое показывают часы. А что там думал сам Ньютон про идеальность используемого им времени, право слово, сегодня неважно.

Ну ладно, в eprosской интерпретации Ньютоновской теории это так, что там Ньютон писал неважно, раз epros другое говорит, вопрос решен.

Цитата:

В квантовой теории нет абсолютного времени. Если, конечно, не называть «квантовой теорией» её нерелятивистское приближение.

В квантовой теории есть параметр t уравнения Шредингера. И он в "релятивистской" квантовой теории поля никуда не денется.

И, кстати о птичках, теорема Haagа тоже пока еще верна, так что релятивистская теория поля - это все еще только предел UV и IR-регуляризированных (и поэтому не-релятивистских) теории, несуществование которого математически доказано.

Цитата:

Ilja в сообщении #945368 писал(а):

Все равно релятивистам надо выбрасить идею реального мира, в которым имеются причинные связи. А это дается легче всего если не раздумываться о том, что же там выбрасывается - само требование, что наблюдаемые корреляции требуют причинного объяснения.

Вы просто не понимаете о чём говорите. В Ваших устах «реальный мир» — это примерно то же, что «Святой Дух» в устах верующего. Короче, предмет веры — и больше ничего.

Как ожидалось. Я указываю на реальные проблемы вашего релятивистского вероисповедания - а именно на те проблемы, которые возникают в любой попытке причинного объяснения нарушении неравенств Белла. Их причинное объяснение невозможно без причинных влиянии которые нарушают Эйнштейновскую причинность или саму идею причинности (скажем как оно определено принципом Рейхенбаха).

А в ответ пустые ругательства.

Цитата:

Я бы мог поговорить про правильную методологию, но боюсь, что Вы, со своими представлениями на уровне средневековых схоластов (видать, Поппер не помог), вряд ли готовы слушать.

А вы все-таки попробыте, публике наверняка будет весело. Начало то уже хорошее, как полагается для по настоящему верующего релятивиста: Не какие-то идеи или теории по методологии, а правильную методологию.

[epros]

Ilja в сообщении #945528 писал(а):

Цитата:

В квантовой теории нет абсолютного времени. Если, конечно, не называть «квантовой теорией» её нерелятивистское приближение.

В квантовой теории есть параметр t уравнения Шредингера. И он в "релятивистской" квантовой теории поля никуда не денется.

Да ну? А в другой системе отсчёта параметром будет t', не совпадающий с t. Какой же из них «идеальный»?

Ilja в сообщении #945528 писал(а):

Я указываю на реальные проблемы вашего релятивистского вероисповедания

А я бы указал на то, что желание употреблять словосочетание «релятивистское вероисповедание» свидетельствует о каком-то сбое в мозгах. Ибо релятивизм, ведущий своё происхождение отнюдь не от Эйнштейна, заключается всего лишь в понимании того, что некоторые вещи выглядят по-разному с разных точек зрения. Например, вид в фас и в профиль. Или скорость относительно вагона и относительно перрона.

Ilja в сообщении #945528 писал(а):

- а именно на те проблемы, которые возникают в любой попытке причинного объяснения нарушении неравенств Белла.

Ну вот, неравенства Белла приплели. Про которые давно известно, что их нарушение не означает нарушение причинности.

Ilja в сообщении #945528 писал(а):

Цитата:

Я бы мог поговорить про правильную методологию, но боюсь, что Вы, со своими представлениями на уровне средневековых схоластов (видать, Поппер не помог), вряд ли готовы слушать.

А вы все-таки попробыте, публике наверняка будет весело.

Не испытываю желания Вас веселить. Будут разумные вопросы — может отвечу.

[warlock66613]

Ilja в сообщении #945528 писал(а):

проблемы, которые возникают в любой попытке причинного объяснения нарушении неравенств Белла

Да нет там никаких проблем. Неравенства Белла для того и выводили, и проверяли, чтобы убедиться, возможно ли то, что вы называете "причинным объяснением" или нет. Оказалось, что нет, и принцип Рейхенбаха неверен. Но вы почему-то не цените и не уважаете работу людей, которые выводили и проверяли.

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #945571 писал(а):

Неравенства Белла для того и выводили, и проверяли, чтобы убедиться, возможно ли то, что вы называете "причинным объяснением" или нет. Оказалось, что нет, и принцип Рейхенбаха неверен.

Это кто вам такую чушь рассказал? Релятивист наверное? В Бомовской теории нет никаких проблем с принципом Рейхенбаха, никак он не нарушается, а неравенства Белла нарушается.

Просто причинное объяснение, которое требуется в принципе Рейхенбаха, и которое дает Бомовская интерпретация, нарушает Эйнштейновскую причинность.

Цитата:

Но вы почему-то не цените и не уважаете работу людей, которые выводили и проверяли.

А к этой идеи вы как пришли? Я Белла даже очень уважаю. И не только за его теорему.

[Ilja]

epros в сообщении #945554 писал(а):

Ilja в сообщении #945528 писал(а):

В квантовой теории есть параметр t уравнения Шредингера. И он в "релятивистской" квантовой теории поля никуда не денется.

Да ну? А в другой системе отсчёта параметром будет t', не совпадающий с t. Какой же из них «идеальный»?

О, вы нашли способ определить "системы отсчета" в квантовой теории? Поделитесь.

(Не бойтесь, я знаю даже какой способ нашли чтобы обходить ту проблему, что ни волновая функция ни ее коллапс не вписываются в релятивистскую схему. Но вы, судя по вашим высказываниям, даже не знаете что это не совсем без проблем.)

Цитата:

Ilja в сообщении #945528 писал(а):

Я указываю на реальные проблемы вашего релятивистского вероисповедания

А я бы указал на то, что желание употреблять словосочетание «релятивистское вероисповедание» свидетельствует о каком-то сбое в мозгах.

Нет, только о том, что я немножно в полемическом настроении. Я знаю, что 99% релятивистов с фундаментальными вопросами просто не занимаются, грамотно работают в своей области, где все это просто не важно, потому что имеющаяся теория просто применяется, так что их обвинить вообще-то не за что.

Но если на меня тут полемично нападают, и это еще и ничего не зная про все эти вопросы, то я конечно могу ответить таким же.

Цитата:

неравенства Белла приплели. Про которые давно известно, что их нарушение не означает нарушение причинности.

Ну вот иллустрация чего вы не знаете. warlock66613 хоть знает, что такое принцип Рейхенбаха, что он связан с возможностью причинного объяснения, и что его надо бросить если следовать майнстриму. (То, что нету никакой необходимости его бросить знают конечно горяздо меньше людей - те с некоторым образованием про Бомовскую интерпретацию.) А вы даже этого не знаете, наверное вам кто-то сказал, что все равно нельзя посылать сигналы со скоростью больше света (что верно) и поэтому с Эйнштейновской причинности нету никаких проблем (что неверно, и Эйнштейн ужаснулся бы).

[warlock66613]

Ilja, я знаком с Бомовской интерпретацией. Она вообще довольно известна, и её проблемы тоже. Её создателю они, кстати, тоже были отлично известны. Серьёзно её обсуждать можно только в том же ключе, что и космологические представления древних греков. То есть нельзя в принципе исключать возможность, что какая-то будущая теория будет походить на теорию Бома, как гелиоцентрическая система Кеплера походила на гелиоцентрические системы древних греков. Но в появлении этой системы определяющую роль сыграли наблюдения Тихо Браге, а греки просто наугад попали пальцем.

Что касается причинности, то она действительно не нарушается в квантовой теории, включая и коллапс (совсем недавно это всплывало на форуме несколько раз). Принцип Рейхенбаха - это некоторая дурацкая "идеальная причинность", которая имеет примерно такое же отношение к настоящей причинности, как ваши "идеальные часы" к настоящим часам.

-- 13.12.2014, 22:50 --

Кстати, Бом, насколько мне известно и насколько меня не подводит память (могу в этом ошибаться), интерпретацией свою теорию не называл и понимал, что именно как интерпретация (а не как теория) она ничего не стоит.

[Plotnik]

epros в сообщении #945554 писал(а):

А в другой системе отсчёта параметром будет t', не совпадающий с t. Какой же из них «идеальный»?

А какой тогда смысл в таком параметре, зависящем от системы отсчёта? Мы можем точно сказать, что два реальных(уж простите) предмета имеют один и тот же параметр t, если они находятся в непосредственном взаимодействии. Что с того, что в многочисленных системах отсчёта это взаимодействие обозначается совершенно различными значениями t и темпами его изменения? Это как-то влияет на ход этого взаимодействия? Какой физический смысл имеет одновременность пространственно удалённых и не взаимодействующих предметов? Этот физический смысл может быть только в абсолютной интерпретации времени для всей Вселенной. Вселенная движется во времени вся целиком в "идеальном времени". Все отклонения от него должны рассматриваться как изменения темпа течения процессов(цепочек взаимодействий), происходят ли они от изменения гравитационного потенциала, относительного движения или ещё от чего.

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #945770 писал(а):

Ilja, я знаком с Бомовской интерпретацией. Она вообще довольно известна, и её проблемы тоже. Её создателю они, кстати, тоже были отлично известны.

Ну и какие же они - кроме, естественно, необходимости выделенного времени? Я понимаю, что этого единственного аргумента для многих вполне достаточно (подозреваю и вас), но сами понимаете что над этим аргументом я просто посмеюсь.

Естественно, все проблемы связанные с релятивистским частицам отсылаются куда надо, надо конечно рассмотреть Бомовскую теорию поля. И она работает по классическому варианту. $H = \sum p_i^2 + V(q_i)$ c $q_i \to \varphi(x), p_i \to \pi(x)$

Ну были еще проблемы как с фермионами, но здесь я нашел метод (другие нашли другие методы, но я свой вариант конечно предпочитаю). Это решение спрятана в http://arxiv.org/abs/0908.0591, в которой Бом не упоминается. Но там фермионы - только парами и еще вместе с тяжелым скалярным полем, но это вроде не страшно - приводится к стандартной бозонной теорией, только с вырожденным вакуумом. А она уже обрабатывается по стандарту.

Так что старую сказко про "только нерелятивистские частицы" (она всегда была сказкой, потому что уже в оригинальной работы было ЭМ поле) пожалуйста забудте.

Цитата:

Серьёзно её обсуждать можно только в том же ключе, что и космологические представления древних греков.

Про ваше представления о состоянии БМ это может быть и верно.

Цитата:

Что касается причинности, то она действительно не нарушается в квантовой теории, включая и коллапс (совсем недавно это всплывало на форуме несколько раз). Принцип Рейхенбаха - это некоторая дурацкая "идеальная причинность", которая имеет примерно такое же отношение к настоящей причинности, как ваши "идеальные часы" к настоящим часам.

Полное согласие. Теперь каждый читатель здесь может самому оценить что там случилось. То, что от принципа Рейхенбаха остается в "релятивистской причинности" называть причинностью, это того же качества как часы, которые расходятся у близнецов годами идеальными часами.

Некоторая разница в том, что Бомовская интерпретация дает уже сегодня все что требуется для причинности с принципом Рейхенбаха, а идеальных часов нету.

А принцип Рейхенбаха очень простой: Если есть корреляция между A и B, то существует для нее причинное объяснение, которое состоит либо из причинной связи $A\to B $, либо $B\to A$, либо из совместной причиной С с $C\to A, C\to B$. А вот релятивистам понадобиться еще что-то другое, снизхождение святого релятивистского духа наверное. (Нет, шутка, во всем виноваты другие, никак не релятивизм, это все квантовая мистика, которую понять нам не дано - неисповедимы пути Кванта).

Но, кроме шуток, серьезно, советую подумать про принцип, и что от него отказаться. По моему это просто прекращать научный поиск причин тех корреляции, которые мы увидим.

Цитата:

Кстати, Бом, насколько мне известно и насколько меня не подводит память (могу в этом ошибаться), интерпретацией свою теорию не называл и понимал, что именно как интерпретация (а не как теория) она ничего не стоит.

Очень просто: Интерпретацией она является только в квантовом равновесии. Вне этого равновесия она делает совершенно другие предсказания и является другой теорией. А в этой теорией например посылать сигналы быстрее чем свет уже возможно.

[warlock66613]

Ilja в сообщении #945872 писал(а):

Ну и какие же они - кроме, естественно, необходимости выделенного времени?

Как у теории у неё нет ни малейшего экспериментального подтверждения. Как интерпретация она просто сложная. Во всех случаях имеются проблемы с объяснением лоренц-инвариантности (я имею в виду экспериментальную лоренц-инвариантность, а не всякие там рассуждения о выделенном и невыделенном времени).

[Ilja]

warlock66613 в сообщении #945883 писал(а):

Ilja в сообщении #945872 писал(а):

Ну и какие же они - кроме, естественно, необходимости выделенного времени?

Как у теории у неё нет ни малейшего экспериментального подтверждения. Как интерпретация она просто сложная.

Нет, она например проще Копенгагена - тем, что нет нужды в двух разных областей, квантовой и классической. Еще и другой математики для коллапса нет. Еще она проще тем, что распределение Борна выводится как равновесие. Это subquantum H-theorem Valentini, что конечно мало кто знает.

Цитата:

Во всех случаях имеются проблемы с объяснением лоренц-инвариантности (я имею в виду экспериментальную лоренц-инвариантность, а не всякие там рассуждения о выделенном и невыделенном времени).

Да это же все сводится к лоренц-инвариантности оператора Гамильтона. И для этого вообще-то очень мало надо - все поля должный подчиняться одному и тому же волновому оператору. И все.