Крамольный вопрос про ЕС

[Vladimir-80]

rockclimber в сообщении #940424 писал(а):

задержат на неделю без оснований

Это я передёргиваю? Ну надо же! Задержать пиратов, напавших на твоё судно - это называется "без оснований"?

[Tall]

Vladimir-80
Слышать Вам не приходилось, но закон есть закон и он обязателен для всех. Насколько я знаю такие случаи были. Понимаете ли, даже у преступников есть права и их не должны нарушать. Более подробно может быть расскажет kry.

[Vladimir-80]

Tall, вряд ли мы найдём взаимопонимание. В моём мире пиратов можно расстреливать на месте преступления - о компенсациях и речи быть не может...

[Tall]

Vladimir-80
В моем мире Вас расстреляли, чтобы ограбить, а потом сказали, что Вы были сомалийскими пиратом.

[Vladimir-80]

Tall, и мне теперь в вашем мире компенсация положена?

[rockclimber]

Vladimir-80 в сообщении #940427 писал(а):

rockclimber в сообщении #940424 писал(а):

задержат на неделю без оснований

Это я передёргиваю? Ну надо же! Задержать пиратов, напавших на твоё судно - это называется "без оснований"?

Да, передергиваете. В том месте, где я употребил выражение "без оснований", я писал о гипотетической ситуации, которая может случиться с любым человеком, в том числе с вами. Хотя вам виднее, являетесь ли вы пиратом, напавшим на судно, или нет.

-- 05.12.2014, 00:32 --

Vladimir-80 в сообщении #940440 писал(а):

Tall, и мне теперь в вашем мире компенсация положена?

Только если вы гражданин Франции, так что скорее всего нет

-- 05.12.2014, 01:13 --

Vladimir-80 в сообщении #940432 писал(а):

Tall, вряд ли мы найдём взаимопонимание. В моём мире пиратов можно расстреливать на месте преступления - о компенсациях и речи быть не может...

Не знаю, у кого в его мире как, а современная теория права описывает ситуацию так. Существуют три независимые ветви власти: законодательная, исполнительная и судебная. Первая пишет законы, вторая следит за их выполнением, третья разрешает конфликтные ситуации при их возникновении. Независимость ветвей власти означает, что ни один представитель каждой из них не имеет права что-то приказывать представителю другой. Допустим, у нас завелись пираты (нарушители закона), судно подало в эфир сигнал SOS, прибыл военный корабль и всех арестовал. У военных есть определенные границы полномочий. Например, если пират поднял руки и сказал "сдаюсь", стрелять в него нельзя (сомалийские пираты именно так и делают, потому что они пираты не по призванию, а от безысходности, их цель - не воевать ради войны, а как-то семью кормить, потому что в стране непроходящий кризис, но это уже совсем другая история). Вот когда вооруженное сопротивление оказывает - тогда можно. Почему нельзя стрелять всегда? Есть анекдот. Бежит заяц по лесу. Глаза выпучены, дорогу не разбирает. Его волк тормозит: "Че несешься как угорелый?" Тот отвечает: "Лев указ издал - всех верблюдов кастрировать!" - "Ну а тебе-то что с того?" - "Ага, они поймают, кастрируют, а потом доказывай, что не верблюд". Ну а теперь представим ситуацию: идет военный корабль и видит, двое стреляют друг в друга. В кого стрелять? В пиратов? А кто пират? А как определить? Можно, конечно, тупо застрелить обоих и не париться. Но у представителей исполнительной власти нет полномочий что-то решать. Они видят нарушение (перестрелку), всех сгребают в кучу, а дальше пусть суд разбирается. Суд собирается, выслушивает показания сторон, свидетелей, рассматривает доказательства и только потом виновные официально объявляются таковыми . До этого они подозреваемые.

Но если вам такая система не нравится, то у меня для вас хорошая новость. В России всего этого нет. В России законодательная власть легко и без возражений принимает любые законы, которые им принесет исполнительная (в администрации президента их в основном штампуют). Суд ничего не решает, тупо копирует в судебное решение обвинительное заключение прокурора (включая опечатки). Если подсудимому вдруг случайно захотелось на свободу (а в это тоже никто не верит почему-то), то это он должен доказывать, что он не верблюд (судье, как правило, при этом лень его даже слушать, а уж заставить судью вызвать свидетеля защиты - вообще нереальный высший пилотаж, даже если свидетель уже в зале суда). Ну вобщем радуйтесь, вам точно не о чем беспокоиться.

[g______d]

rockclimber в сообщении #940424 писал(а):

В России такого рода компенсации не предусмотрены ВООБЩЕ.

Предусмотрены. Гуглите "незаконное содержание под стражей".

Vladimir-80 в сообщении #940420 писал(а):

Ни разу не доводилось мне слышать, чтобы Россию обязали выплачивать уголовникам компенсации за незначительные нарушения в процессе задержания или предварительного следствия. Скорее всего и прецедентов не было.

Вот, пожалуйста.

[kry]

Vladimir-80 в сообщении #940420 писал(а):

Ни разу не доводилось мне слышать, чтобы Россию обязали выплачивать уголовникам компенсации за незначительные нарушения в процессе задержания или предварительного следствия. Скорее всего и прецедентов не было.

Очень жаль, что не доводилось, а тем временем дела против России по превышению различных сроков в рамках уголовного процесса одни из самых распространенных. Например, второе дело Бурдова против России, дело Худоерова против России и т.д.

-- 05.12.2014, 01:20 --

Vladimir-80 в сообщении #940420 писал(а):

скажите, а что для вас значит слово "справедливость"? Вор должен сидеть в тюрьме? Или ему положены компенсации и соцпакеты?

В уголовном праве России есть только одно понимание "справедливости", и оно закреплено в статье 6 УК РФ. Все остальное максимум может претендовать на статус предмета академического диспута, но реальная судебная практика будет ориентироваться на то, что прописано в законе и на легальные толкования этого самого закона.

-- 05.12.2014, 01:26 --

rockclimber в сообщении #940424 писал(а):

В России такого рода компенсации не предусмотрены ВООБЩЕ. Если вас во Франции задержат на неделю без оснований и отпустят - вы потом вытребуете компенсацию и оплату адвоката. Если то же самое произойдет в России - вам даже "извините" не скажут. Почувствуйте разницу.

Вот здесь вы ошибаетесь, в России такие компенсации также предусмотрены, в конце концов действие большинства положений ЕКПЧ, за исключением некоторых протоколов, распространяется на Россию точно также как на Францию. Только добиться их реальной выплаты намного тяжелей от России чем от той же Франции(и это притом, что Франция в рамках ЕСПЧ и сама не подарок), поэтому масса людей постоянно вынуждена обращаться в ЕСПЧ против России для защиты своих прав и интересов.

[rockclimber]

g______d в сообщении #940504 писал(а):

rockclimber в сообщении #940424 писал(а):

В России такого рода компенсации не предусмотрены ВООБЩЕ.

Предусмотрены. Гуглите "незаконное содержание под стражей".

Да, действительно. Раньше просто не слышал про такое.

Цитата:

За месяц незаконного содержания под стражей россиянин может рассчитывать на компенсацию в 9,3 тыс. рублей.

источник. Хотя, конечно, это не 9000 евро за 2 дня.

[Red_Herring]

rockclimber в сообщении #940443 писал(а):

Например, если пират поднял руки и сказал "сдаюсь", стрелять в него нельзя (сомалийские пираты именно так и делают, потому что они пираты не по призванию, а от безысходности, их цель - не воевать ради войны, а как-то семью кормить, потому что в стране непроходящий кризис, но это уже совсем другая история).

Ну и где они теперь?

[upgrade]

Tall в сообщении #940375 писал(а):

нет, нацистская Германия тоже угрожала существующему тогда мировому порядку и хотела навязать свой, с печами и концлагерями.

то есть США и великобритания успели быстрее гитлера...
вы кстати в курсе где был первый концлагерь и кто его сделал, а про Талергоф вы что-нибудь слышали, который европейский до мозга костей?

Tall в сообщении #940433 писал(а):

В моем мире Вас расстреляли, чтобы ограбить, а потом сказали, что Вы были сомалийскими пиратом.

то есть запрет обороняться от пиратов всеми доступными средствами продиктован домыслами и страхом перед сказками...

[Red_Herring]

upgrade в сообщении #940595 писал(а):

о есть запрет обороняться от пиратов всеми доступными средствами продиктован домыслами и страхом перед сказками...

Следует различать "обороняться от пиратов" и "бороться с пиратством". Обычному судну никто не мешает бороться с пиратом всеми средствами (хотя у семейной яхты—не абрамовичевской—шансов никаких, а у большого судна—колючка на борту и брандспойты + несколько ребят, отслуживших в спецназе, если у хозяев есть деньги).

Но с военными кораблями дело сложнее. Если они видят пиратов атакующих кого-то и спешат на помощь, то пираты—лапки кверху, оружие за борт. Но ведь можно и из-за горизонта, с самолета, вертолета или дрона вмазать. Мне кажется, однако, что по настоящему за них взялись, когда стали атаковывать их корабли-матки и базы.

Но вообще сомалийское пиратство прошло несколько этапов. Сначала это были рыбаки, которые винили иностранцев в оскуднении рыбы (промышленный вылов и загрязнение). Потом это превратилось в организованную преступность (и там уже и коммерческие советники и агенты с MBA). Потом к делу подключились всякие Аль-Кайды. А потом—суп с котом!

[upgrade]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #940641 писал(а):

Обычному судну никто не мешает бороться с пиратом всеми средствами

приведу связанную с тезисом "монополия на насилие есть только у государства" цитату.

rockclimber в сообщении #940424 писал(а):

В России такого рода компенсации не предусмотрены ВООБЩЕ. Если вас во Франции задержат на неделю без оснований и отпустят - вы потом вытребуете компенсацию и оплату адвоката. Если то же самое произойдет в России - вам даже "извините" не скажут. Почувствуйте разницу.

в России разница заключается в том, что после применения законодательства Франции, основания в большинстве случаев будут находиться, и там где невиновного просто отпустили бы, его будут привлекать к надуманной ответственности, чтобы самим не нести ответственности, что и происходит сейчас. что и будет как раз происходить в случае расстрела не пирата - проще расстрелять и обвинить в пиратстве, чем отпустить и затем выплачивать компенсацию за ошибку.
В том числе из-за этого (монополия на насилие) в России де факто запрещена самооборона, запрещено задержание кем-либо кроме полиции под страхом наказания.
В результате преступность самая высокая (к каждому военный корабль не приставишь, а преступники в курсе этого), основания всегда находятся и мизерный процент оправдательных приговоров.
По-моему здесь идет приравнивание "закона" к "государству". Попытка приравнять в большинстве случаев верное утверждение "регулирование права на насилие - монополия закона" к утверждению "регулирование права на насилие - монополия государства", а затем и к утверждению "регулирование права на насилие - монополия чиновника".

[Tall]

(Оффтоп)

upgrade в сообщении #940595 писал(а):

а про Талергоф вы что-нибудь слышали

ну и каша у Вас. И как это совмещается в вполне вменяемым постом про монополию на насилие в России?

upgrade в сообщении #940595 писал(а):

вы кстати в курсе где был первый концлагерь

в курсе и сейчас уточнил, что и он был связан с преступлениями против человечества. Но это аргумент в мою пользу. Как, впрочем, и Талергоф.
Кстати, как Вам вот эта мучительная для Вас дата - 10.12.1948? Это ведь не 1901 год.

[schekn]

tola в сообщении #924582 писал(а):

Как вам кажется, существуют ли такие суверенные государства, как: Германия, франция, Англия,.... и остальные члены ЕС. Не являются ли они аналогом союзных республик бывшего СССР, где роль РСФСР играет США?
То что ЕС и США находятся на разных континентах и не имеют общих границ, так это в современном информационном обществе не существенно (по моему). Может быть и относиться к членам ЕС надо не как к суверенным государствам, а как к национальным республикам?

Больше похоже на страны Варшавского договора и СССР.