Вселенная как система отсчёта

[Ilja]

epros в сообщении #938901 писал(а):

Физические процессы — это и есть то, чем измеряется время. Не существует никакого способа измерить «скорость физических процессов» чем-то другим.

Я бы сказал, это то чем мы пытаемся измерять время. И к сожалению не сможем, получается только приближенно.

А то, что наши часы измеряют время не точно, легко понять, потому что определить что такое точные часы (и, как следствие, увидеть что наши не точные) очень просто. Надо просто взять две точные часы, и сравнить их показания после некоторого времени. Если часы точные, то результат должен быть одинаковым. Но эксперимент близнецов показывает, что наши часы не точные.

Тут конечно можно предвидеть позицию позитивистов - раз мы не можем измерить это "точное время", значит его просто не сушествует. Но это глупость - потому что у нас есть практические применения для точных часов. Мы с другом расходимся, и хотим встречатся через какое-то время. Для этого точные часы были бы полезны. Конечно, наши неточные для этого применения все-таки достаточно точные, и не в этом дело. А в том, что точные часы были бы в принципе лучше для этого применения. А это как - часы, измеряющие что-то не сушествующее, были бы лучше часов измеряющие что-то сушествующее?

[ura_sim]

schekn в сообщении #939167 писал(а):

как поведет себя эталон мне не очень понятно

Эталон "статичен" ,любые внутренние силы экспериментального образца в ускорении, "замедление" покроет. Непонятно как этот(остановленный) образец в ускорителе найти. ЭМП поймать??? Может образец сигналом обеспечить и ускорить ближе ко второй космической? По возвращении затормозить до первой и поймать.Как-никак тысячная доля от $c$."Прецессии " косвенны. А тут ОТО налицо.

[epros]

Ilja в сообщении #939334 писал(а):

Надо просто взять две точные часы, и сравнить их показания после некоторого времени. Если часы точные, то результат должен быть одинаковым. Но эксперимент близнецов показывает, что наши часы не точные.

Нет, эксперимент с близнецами не измеряет точность часов. Точность часов измеряется когда они находятся рядом.

[Plotnik]

epros в сообщении #939530 писал(а):

Нет, эксперимент с близнецами не измеряет точность часов. Точность часов измеряется когда они находятся рядом.

Тогда каков статус употребляемого нами понятия время? Мы вслед за физиками говорим: время - это то, что показывают часы. Часы - это периодический процесс. Этот процесс зависит от движения, то есть его темп изменяется. Точность часов - это неизменность этого темпа. Но темп изменяется! Какой смысл говорить о точности(неизменности) того, что изменяется от каких-то факторов? Вот об этом, как мне кажется, пытался сказать Ilja.

[rustot]

а каков статус понятия расстояния? расстояние это то что показывает линейка. движущиеся друг относительно друга линейки показывают разное расстояние между событиями. значит у них разная точность и следует одни считать образцовыми а другие испорченные? или они все измеряют правильно, без погрешностей, а неабсолютным является само понятие расстояния между событиями?

[JoAx]

rustot в сообщении #940102 писал(а):

движущиеся друг относительно друга линейки показывают разное расстояние между событиями

Не событиями, а мировыми линиями. Или 4-мерными объектами. События будут разными, потому и разное расстояние.

[EEater]

Plotnik в сообщении #940101 писал(а):

Часы - это периодический процесс. Этот процесс зависит от движения, то есть его темп изменяется.

Нет, часы это то, что физики договорились считать часами - по некоторым практическим причинам.
Никакой "темп" не изменяется, такого и понятия нет.

[rustot]

JoAx в сообщении #940109 писал(а):

Не событиями, а мировыми линиями. Или 4-мерными объектами. События будут разными, потому и разное расстояние.

между событиями. например между событиями старта и финиша пассажира, идущего по вагону, измеренное двумя линейками, расположеной в вагоне и расположеной на рельсах. обе линейки правильные, а не "одна с погрешностями". просто расстояние между событиями само по себе не является абсолютной величиной, инструменты не виноваты. так же и с временным промежутком. почему то неабсолютность первого воспринимается всеми как должное, а на втором так клинит. линейки не требуют привести все к общему знаменателю, выбрав одну за абсолютную, а часы - требуют

[epros]

Plotnik в сообщении #940101 писал(а):

Точность часов - это неизменность этого темпа. Но темп изменяется!

Чтобы говорить о том, что «темп изменяется», нужно определить относительно чего и как он измеряется. Показания эталонных часов можно сравнить, если они находятся рядом. Тогда мы можем увидеть, плохой ли это эталон (если на них набегают сильно разные показания) или хороший (если показания практически одинаковые). Но как Вы будете сравнивать показания часов, между которыми расстояние в световые годы? Есть разные способы сравнения, но они могут давать разные результаты. Однозначности — нет.

[schekn]

epros в сообщении #940139 писал(а):

Показания эталонных часов можно сравнить, если они находятся рядом. Тогда мы можем увидеть, плохой ли это эталон (если на них набегают сильно разные показания) или хороший (если показания практически одинаковые). Но как Вы будете сравнивать показания часов, между которыми расстояние в световые годы? Есть разные способы сравнения, но они могут давать разные результаты. Однозначности — нет.

Одна секунда — это интервал времени, равный 9 192 631 770 периодам излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного состояния атома цезия-133 при отсутствии возмущения внешними полями.

http://www.kcsm.ru/component/content/ar ... -time.html

Тут задействовано много приборов, которые измеряют частоту, генераторы и прочие приборы. Как эти приборы себя поведут в случае ускоренного движения, непонятно.
Переход к неинерциальным наблюдателям, это фактически появление внешнего поля.

(этот вопрос лучше задать в соседней теме, но думаю, это не так важно).

[Plotnik]

epros в сообщении #940139 писал(а):

Чтобы говорить о том, что «темп изменяется», нужно определить относительно чего и как он измеряется. Показания эталонных часов можно сравнить, если они находятся рядом. Тогда мы можем увидеть, плохой ли это эталон (если на них набегают сильно разные показания) или хороший (если показания практически одинаковые). Но как Вы будете сравнивать показания часов, между которыми расстояние в световые годы? Есть разные способы сравнения, но они могут давать разные результаты. Однозначности — нет.

Тогда, наверное, следует сказать, что эталон является понятием относительным. Действительно, он зависит и от гравитации, и от относительного движения, и, может, ещё от чего. Ничего не поделаешь - релятивизм требует жертв. Понятие "время" слишком отягощено исторически былой возможностью эталона.

[EEater]

Plotnik в сообщении #940187 писал(а):

Тогда, наверное, следует сказать, что эталон является понятием относительным.

Не следует.

[epros]

Plotnik в сообщении #940187 писал(а):

Тогда, наверное, следует сказать, что эталон является понятием относительным.

Вывод из сказанного Вы сделали на удивление противоестественный.

Plotnik в сообщении #940187 писал(а):

Действительно, он зависит и от гравитации, и от относительного движения, и, может, ещё от чего

Не зависит.

[Plotnik]

epros в сообщении #940337 писал(а):

Вывод из сказанного Вы сделали на удивление противоестественный.
Не зависит.

То есть как не зависит? Мне вот будут передавать периодически сигналы точного времени, а откуда я знаю, где этот эталон, с которого мне их передают? Может быть он носится где-то с неимоверной скоростью или находится в сильных гравитационных полях?

[Munin]

Plotnik в сообщении #940395 писал(а):

Мне вот будут передавать периодически сигналы точного времени

Надо с огромным усилием, неожиданно для себя, понять, что сигналы точного времени - это не ваше время. Это просто кто-то передаёт что-то про его личное время. А вас оно не касается.