2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  След.
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение06.12.2014, 20:23 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Munin в сообщении #941294 писал(а):
Ilja в сообщении #941128 писал(а):
И взаимозаменяемы они в ТО, а не вообще.

И в ТО, и в эксперименте. Так что "не вообще" говорить нельзя. Эффектов отклонения от ТО не обнаружено.

ОТО не квантованна, значит, это нам не показывает, что она соответствует действительности.

Есть у нее расходимости, что уже очень убедительно показывает, что она не истина в последней инстанцией, а только приближение.

Если вам не интересно искать другие теории, ваше дело. Но не заставте других признавать теории с очевидными проблемами как истины в последней инстанцией только потому что основанные на них приближения для наших возможностей пока достаточно хорошие.

Цитата:
Ilja в сообщении #941128 писал(а):
Просто: Две идеальные часы показывают между двумя событиями всегда одинаковые разницы времени.

Это - определение? Вас что, каким-то дураком подменили?


А что там непонятно?

Тест на то, что какие-то измерительные приборы точные, всегда так работают. Измерить двумя инструментами одно и то же должен давать одинаковый результат. Разница определяет точность прибора. Как же еще определить точность самих точных приборов, раз сравнить с более точными нельзя?

Вот и измеряем один и тот же отрезок времени. Он (за неимением надежных методов синхронизации на расстояние) определяется двумя событиями. Если часы идеальные, то они дают одинаковые результаты для разницы.

Для часов ОТО это не так, там то что показывается зависит от всей траекторией часов, а не только от начала и конца. Они измеряет что-то другое (тоже важное и интересное), но не время. Даже если в первом Ньютоновском приближении годятся и как часы. Время (в обычном понимании) ведь определено если событие определено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение06.12.2014, 22:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10983
Ilja в сообщении #941273 писал(а):
более полезные чем ТО-часы
Нет такого понятия. В ТО рассматриваются обычные часы. И делятся они на хорошие (точные, стабильные) и плохие (неточные, нестабильные).

-- Сб дек 06, 2014 23:15:06 --

Ilja в сообщении #941368 писал(а):
Они измеряет что-то другое (тоже важное и интересное), но не время.
Извините, но это — пустая болтовня. То, что показывают часы, это и есть время. Просто по определению. Никакого иного воображаемого Вами идеального времени не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение06.12.2014, 22:49 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
epros в сообщении #941438 писал(а):
Ilja в сообщении #941368 писал(а):
Они измеряет что-то другое (тоже важное и интересное), но не время.
Извините, но это — пустая болтовня. То, что показывают часы, это и есть время. Просто по определению. Никакого иного воображаемого Вами идеального времени не существует.


Нет. Даже в ОТО никто не сомневается, вроде, что событие - нечто что определяется однозначно положением в пространстве и временем. Или другими числами, которые могут их заменить. Несмотря ни на какие трудности при введении координат в пространстве-времени, какие бы не исползовались "временниподобные координаты", она, вместе с пространственными координатами однозначно определяет событие.

А какие-то штуковины, которые, несмотря на начальную синхронизацию в одном событии, не могут определить однозначно хоть какую-то функцию, которая может претендовать на роль времениподобной даже по ОТО-названиям, ну, не являются часоподобными приборами, а измеряют что-то другое.

Еще раз, часы выполняют практические функции, Например помогают организовать встречи: Надо определить место и время встречи, и каждый участник должен, в идеале, иметь идеальные часы, а те тем свойством обладают, что, если все появятся в оговоренном месте, и их часы показывают оговоренное число как "время", то они на самом деле встречаются.

Это практическая проблема, значит, не просто философская болтовня. К счастью, имеющиеся "точные" часы в наших практических условиях являются достаточно хорошими приближениями идеальных часов. Так что практические проблемы завтра с обедом с ними можно решить.

Но утверждать, что то, что измерили бы идеальные (в моем определении) часы, вообще не существует, а то, что измеряют те дешевки которые можно конструировать в рамках применимости ОТО, есть идеальное время, это и есть философская болтовня.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение06.12.2014, 23:15 
Заслуженный участник


29/09/14
1248
Ilja
Вы заинтересовали людей вашим определением идеальных часов и вашей верой в их существование. Но вдруг это всего лишь вера в чудо, как детская вера в "деда Мороза" с его волшебными подарками?

Пожалуйста, опишите хотя бы приблизительно - как устроены часы, о которых Вы так уверенно говорите. Из чего они должны быть сделаны? Они наблюдаемы? Какой такой механизм в них гарантирует Вам (и нам), что они будут работать лучше упомянутых Вами "дешёвок в рамках применимости ОТО"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение07.12.2014, 00:23 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Cos(x-pi/2) в сообщении #941490 писал(а):
Ilja
Вы заинтересовали людей вашим определением идеальных часов и вашей верой в их существование. Но вдруг это всего лишь вера в чудо, как детская вера в "деда Мороза" с его волшебными подарками?


Это вы меня неправильно поняли. Про "дешевки" - ну это просто полемика.

Я серъезно о том, что ОТО только приближение. Если она только приближение, то ее принципы симметрии с очень большой вероятности только приближения. А если нету симметрии ОТО в фундаментальной квантовой гравитации, то в принципе того, что не позволяет нам построить более точные часы, уже нету. Значит, появится надежда, что - в принципе - можно построить какие-то новые измерительные приборы, которые измеряют что-то другое.

Самое легкое, что можно измерить, скорее всего абсолютная синхронизация. Идея следующая: Мир должен быть локальным. Если для сегодняшней теории он нелокален, значит теория только приближенная. Мир не может быть Эйнштейн-локальным, из-за нарушении неравенств Белла. Но если мир все-таки локальный, только с большей максимальной скорости, тогда будет новое понятие "пространственноподобности" с тем новым большим С. А для пары событии, которые "пространственноподобны" по этому С, уже неравенства Белла не нарушаются. Но это уже сегодня можно измерить Результат Gisinа по этому поводу была $С > 10^4 c$.

(Потом есть еще теоретические резултаты о том, что не так легко построить теорию с такими свойствами, в которой сама передача информации с той максимальной скорости невозможно. Но это просто к слову.)

С этой абсолютной синхронизацией уже можно корректировать ошибки из-за скорости часов. Но это все-таки еще не идеальные часы. Если появится возможность передачи информации с С, то можно и корректировать гравитационные эффекты.

Так что не совсем вера в Деда Мороза. Хорошо обоснованная вера в то, что имеющиеся теории только приближения. А надежда на то, что сам увижу еще экспериментальное потверждение более фундаментальной теории - это уже более похоже на Деда Мороза. В моей жизни нашли стандартную модель физики частиц, больше при одной жизни ожидать было бы слишком.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение07.12.2014, 01:51 
Заслуженный участник


29/09/14
1248
Ilja

Спасибо, более-менее понятно. А то я уж подумал, что прозевал какое-то реальное изобретение.

Для меня идея применения квантовой теории (её считаю принципиально вероятностной) к уникальным явлениям, таким как движение и гравитационное взаимодействие макроскопических тел, более сомнительна, чем идеология эйнштейновской ТО.

Нелокальность, конечно, удивительна (за исключением той тривиальной "нелокальности", которая появляется как следствие законов сохранения), но ведь она лишь квантовая - она проявляется только через сравнение статистики измерений и поэтому не может служить для передачи сообщений с большой скоростью. Также и "коллапс волновой функции" никто не научился (думаю, и не научится, потому что он воображаемый) использовать для пространственно-подобной передачи данных. Поэтому, думаю, неразрешимого противостояния квантовой нелокальности с ТО нет.

Самая большая и удивительная нелокальность - это применимость (пусть даже приближённая) физических теорий в глобальных масштабах мироздания. Но такой нелокальностью страдают все теории, даже ещё не созданные. :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение07.12.2014, 02:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ilja в сообщении #941368 писал(а):
ОТО не квантованна

Ой бедненькая. В теории возмущений квантована, и этого достаточно для элементарных выводов.

Ilja в сообщении #941368 писал(а):
Если вам не интересно искать другие теории, ваше дело. Но не заставте других признавать теории с очевидными проблемами как истины в последней инстанцией только потому что основанные на них приближения для наших возможностей пока достаточно хорошие.

Я собираюсь вас заставить признать простой факт: любая "другая теория" или совпадёт с ОТО в низкоэнергетическом приближении, или окажется мусором, отвергаемым уже имеющейся экспериментальной базой.

Ilja в сообщении #941368 писал(а):
А что там непонятно?

А я не сказал, что что-то непонятно. Я сказал, что это дерьмо, а не определение.

Ilja в сообщении #941368 писал(а):
Вот и измеряем один и тот же отрезок времени. Он (за неимением надежных методов синхронизации на расстояние) определяется двумя событиями.

Как ни странно, нет. Ещё и мировой линией между ними.

-- 07.12.2014 02:40:59 --

Ilja в сообщении #941533 писал(а):
Я серъезно о том, что ОТО только приближение.

Только мёртвый об этом не знает.

Ilja в сообщении #941533 писал(а):
Если она только приближение, то ее принципы симметрии с очень большой вероятности только приближения.

А вот это далеко не факт. История физики скорее подсказывает, что дело обстоит наоборот: принципы симметрии в последующей теории не только сохранятся, но и разовьются и усилятся.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение07.12.2014, 06:10 


19/06/12
321
Ilja,
1. Вот Ваше определение "идеальных" или "точных" часов:

Ilja в сообщении #941128 писал(а):
идеальные часы показывают между двумя событиями всегда одинаковые разницы времени
Ilja в сообщении #939334 писал(а):
Надо просто взять две точные часы, и сравнить их показания после некоторого времени. Если часы точные, то результат должен быть одинаковым.

2. Вы утверждаете, что

Ilja в сообщении #939334 писал(а):
эксперимент близнецов показывает, что наши часы не точные
и поэтому
Ilja в сообщении #940698 писал(а):
точных часов согласно ТО нет

Еще Вы поясняете эти свои утверждения следующей иллюстрацией:

Ilja в сообщении #941464 писал(а):
Еще раз, часы выполняют практические функции, Например помогают организовать встречи: Надо определить место и время встречи, и каждый участник должен, в идеале, иметь идеальные часы, а те тем свойством обладают, что, если все появятся в оговоренном месте, и их часы показывают оговоренное число как "время", то они на самом деле встречаются.


На самом деле точные (идеальные) в смысле Вашего определения часы в СТО есть (пользуясь Вашим неологизмом, я буду называть их "ТО-часами"). И если участники планируемой встречи будут пользоваться этими "ТО-часами", то они "все появятся в оговоренном месте, и их часы показывают оговоренное число как "время", то они на самом деле встречаются", как Вы изящно выразились.

"ТО-часы" предсталяют собой не просто "будильник" той или иной конструкции, а густо расставленные в пространстве и синхронизированные между собой "будильники". Выглядят эти "ТО-часы" так:
Изображение
Пользоваться этими "ТО-часами" просто: находясь в какой-то точке пространства, надо смотреть на ближайший "будильник", входящий в состав "ТО-часов". Если все участники встречи будут так делать, то они все смогут попасть на нее к требуемому времени (все одновременно). На часы, лежащие в карманах, им смотреть не надо. Именно потому, что часы в карманах не являются "идеальными" в Вашем смысле.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение07.12.2014, 08:49 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
Munin в сообщении #941578 писал(а):
Ilja в сообщении #941368 писал(а):
Если вам не интересно искать другие теории, ваше дело. Но не заставте других признавать теории с очевидными проблемами как истины в последней инстанцией только потому что основанные на них приближения для наших возможностей пока достаточно хорошие.

Я собираюсь вас заставить признать простой факт: любая "другая теория" или совпадёт с ОТО в низкоэнергетическом приближении, или окажется мусором, отвергаемым уже имеющейся экспериментальной базой.


Отлично, я в этом не сомневался, и у моей собственной теории есть такое совпадение с ОТО в низкоэнергетическом приближении, как вы знаете.

Цитата:
Ilja в сообщении #941368 писал(а):
Вот и измеряем один и тот же отрезок времени. Он (за неимением надежных методов синхронизации на расстояние) определяется двумя событиями.

Как ни странно, нет. Ещё и мировой линией между ними.

Еще раз: событие - даже в смысле ОТО - определяется своим временем и своей позиции в пространстве. Можете конечно взять и четыре другие числа, которые это как-то перепутают. Но время, которое определяет одно событие, в любом случае только одно число.

И если мы расходимся после события А и наши траектории вновь пересекаются в событии В, то и в А, и в В мы встретились в одном месте и в одно и то же время. И значит, их разница тоже одинаковое для нас, и не зависит от нашей траекторией. Это понятие времени, которые используется в определении события и соответствует к тому еще и здравому смыслу и тем, что подразумевалось учеными под временем в дорелятивистское время, и есть то, что идеальные часы должны измерить. (Если вы считаете, что это не важно, то я считаю, что это важно, потому что использование названия из ежедневной жизни, которое там уже имеет твердо установленное значение, для чего-то совершенно другого но в чем-то похожего в науке может вести к недоразумениям (как наша дискуссия).)

Цитата:
Ilja в сообщении #941533 писал(а):
Если она только приближение, то ее принципы симметрии с очень большой вероятности только приближения.

А вот это далеко не факт. История физики скорее подсказывает, что дело обстоит наоборот: принципы симметрии в последующей теории не только сохранятся, но и разовьются и усилятся.

Ну что, для меня основной пример в этом направление атомная теория. Есть теория сплошной среды - которая работает с полями, т.е. гладкими функциями. Там группы симметрии самой среды непрерывные. А в атомной теории от них мало что остается - там если состояние симметричное, то это только дискретная подгруппа той непрерывной симметрии полевого приближения.

Следующий типичный пример - равновесие. Теории о равновесии проще, поэтому их легче найдти. Потом рассматриваются отклонения от равновесия, и симметрия там обычно ниже.

Конечно, симметрия может и сохраняется, может и увеличиваться. Но какого-то закона увеличения симметрии не вижу. То, что я ожидаю "с очень большой вероятности" нарушение этой симметрии, и уже в квантовой гравитации, имеет другие причины. Про эксперимент с суперпозицией гравитационных полей я уже писал, а он уже требует дополнительных структур для простого квазиклассического вычисления результата.

-- Вс дек 07, 2014 07:11:32 --

casualvisitor в сообщении #941602 писал(а):
На самом деле точные (идеальные) в смысле Вашего определения часы в СТО есть (пользуясь Вашим неологизмом, я буду называть их "ТО-часами"). И если участники планируемой встречи будут пользоваться этими "ТО-часами", то они "все появятся в оговоренном месте, и их часы показывают оговоренное число как "время", то они на самом деле встречаются", как Вы изящно выразились.

"ТО-часы" предсталяют собой не просто "будильник" той или иной конструкции, а густо расставленные в пространстве и синхронизированные между собой "будильники".

Аргумент хороший. И показывает, что мое определение идеальных часов одной строчкой слишком простое. Конечно это условие есть только необходимое, но еще не достаточное.

Ваша конструкция позволяет решить практическую проблему. Но она еще проще решается, по крайней мере для меня, а именно определением что лично мои часы идеальные. А это решение еще указывает на другое свойство, которое должно быть у идеальных часов и которое отсутствует в моем необходимом условии: То, что измеряется, не должно быть произвольное конвенцией, а следствие самого принципа конструкции и законов природы.

Ваша сетка только конвенция. Если я построю свою сетку, даже если следую предписаниям как ее построить которые вы дали, у моей сетки получается другое время. Можно, конечно, предписания уточнять, так что конструкция однозначная (скажем, мои часы, синхронизированные моим световым конусом будущего). Но это вряд ли обоидется без очевидного произвола.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение07.12.2014, 09:30 


19/06/12
321
Ilja в сообщении #941617 писал(а):
Но она еще проще решается, по крайней мере для меня, а именно определением что лично мои часы идеальные.
Вы же сами заметили, что "парадокс" близнецов доказывает неидеальность этих часов!
Ilja в сообщении #941617 писал(а):
Ваша конструкция позволяет решить практическую проблему. Но она еще проще решается ...
Пожалуйста, сосредоточтесь на первой части этой цитаты (перед "но").

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение07.12.2014, 09:48 
Аватара пользователя


03/10/07
429
Berlin
casualvisitor в сообщении #941631 писал(а):
Ilja в сообщении #941617 писал(а):
Но она еще проще решается, по крайней мере для меня, а именно определением что лично мои часы идеальные.
Вы же сами заметили, что "парадокс" близнецов доказывает неидеальность этих часов!


Нет, не доказывает, у меня близнецов нету :-) А у других людей есть свои часы - мои часы существуют только один раз у меня. Если кто-то опаздает при встречи со мной, то он виноват, его часы показывают (по определению) неточное время.

Ваша сетка не лучше - на самом деле мои часы (вместе со глобальной синхронизации по моему световому конусу) пример вашей сетки, построенный чтобы показать слабое место в вашей сетки - произвольность ее конструкции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение07.12.2014, 10:29 


19/06/12
321
Ilja в сообщении #941637 писал(а):
Нет, не доказывает, у меня близнецов нету :-) А у других людей есть свои часы - мои часы существуют только один раз у меня. Если кто-то опаздает при встречи со мной, то он виноват, его часы показывают (по определению) неточное время.
А я именно это Вам и говорю: "Часы в кармане показывают неточное время". Вы только произвольно выбираете один карман (почему-то Ваш собственный) и объявляете часы в этом кармане "по определению точными".

Ilja в сообщении #941637 писал(а):
Ваша сетка не лучше - на самом деле мои часы (вместе со глобальной синхронизации по моему световому конусу) пример вашей сетки, построенный чтобы показать слабое место в вашей сетки - произвольность ее конструкции.
Вся "произвольность" моей (кстати, отнюдь не моей) конструкции состоит в том, что она представляет собой произвольную ИСО (о чем Вы, возможно, догадались, ведь Someone представлял Вас как грамотного человека). Если хотите устранить этот "произвол", пожалуйста, пользуйтесь другими "ОТ-часами" (другой ИСО). Главное - пользуйтесь правильно и тогда ни на какую встречу не опоздаете. Позволю себе повторить мой Вам совет (который Вы почему-то пока не заметили):
casualvisitor в сообщении #941631 писал(а):
Ilja в сообщении #941617 писал(а):
Ваша конструкция позволяет решить практическую проблему. Но она еще проще решается ...
Пожалуйста, сосредоточтесь на первой части этой цитаты (перед "но").
Так как заявленная Вами "проблема" уже "решена", что Вы и признали, то с чем же и с кем Вы продолжаете "спорить"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение07.12.2014, 10:39 
Заслуженный участник


02/08/11
7013
Господа, что-то пытающиеся объяснить Ilja, напомню, что вы разговариваете с человеком, заявившим следующее.
Ilja в сообщении #939334 писал(а):
Тут конечно можно предвидеть позицию позитивистов - раз мы не можем измерить это "точное время", значит его просто не сушествует. Но это глупость - потому что у нас есть практические применения для точных часов. Мы с другом расходимся, и хотим встречатся через какое-то время. Для этого точные часы были бы полезны. Конечно, наши неточные для этого применения все-таки достаточно точные, и не в этом дело. А в том, что точные часы были бы в принципе лучше для этого применения. А это как - часы, измеряющие что-то не сушествующее, были бы лучше часов измеряющие что-то сушествующее?
Не следует ли подождать, пока он не извинится за это?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение07.12.2014, 10:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ilja в сообщении #941617 писал(а):
Еще раз: событие - даже в смысле ОТО - определяется своим временем и своей позиции в пространстве.

Ну, это не то время, которое измеряется часами. Так что:
    Ilja в сообщении #941617 писал(а):
    И если мы расходимся после события А и наши траектории вновь пересекаются в событии В, то и в А, и в В мы встретились в одном месте и в одно и то же время. И значит, их разница тоже одинаковое для нас, и не зависит от нашей траекторией.
- эта разница ненаблюдаема и никакими часами не может быть измерена.

Очень жаль, что вы заявляете, что
    Ilja в сообщении #941617 писал(а):
    у моей собственной теории есть такое совпадение с ОТО в низкоэнергетическом приближении
а из самой ОТО таких элементарных фактов не знаете. Возникает подозрение, а всё ли хорошо с вашей собственной теорией, раз у вас такие косяки.

Ilja в сообщении #941617 писал(а):
Ну что, для меня основной пример в этом направление атомная теория.

Это старый пример. Есть много более современных. Так что, вы просто выдаёте желаемое за действительное.

Ilja в сообщении #941617 писал(а):
Но какого-то закона увеличения симметрии не вижу.

Разумеется, такого закона нет и быть не может, и я этого не утверждал. Я всего лишь указывал на то, что как правило происходит в физике, и это расходится с вашим заявлением о судьбе ОТО.

Ilja в сообщении #941637 писал(а):
Нет, не доказывает, у меня близнецов нету

Это значит, что вы либо что-то страшно неправильно посчитали, либо что ваша теория не сводится к ОТО.

-- 07.12.2014 10:44:50 --

warlock66613 в сообщении #941665 писал(а):
Не следует ли подождать, пока он не извинится за это?

Во-первых, бесполезно, во-вторых, он не такое У[censored], которое обычно переполняет такие темы, так что с ним и поговорить можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вселенная как система отсчёта
Сообщение07.12.2014, 12:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва

(casualvisitor)

casualvisitor в сообщении #941657 писал(а):
Someone представлял Вас как грамотного человека
Надо сказать, что с тех пор, как мы с ним что-то обсуждали, прошло несколько лет, и, похоже, ситуация изменилась в худшую сторону. Видимо, увлечение эфиризмом отрицательно сказывается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 317 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group