Путаница в понимании понятия время

[Someone]

Yodine в сообщении #938182 писал(а):

На часах начальные показания были 0 в момент пуска часов.

На моих было $-100$.

Yodine в сообщении #938182 писал(а):

Смотрим на табло часов, там показано некое число, например 3.
Это означает, что произошло 3 события, произошедших с момента пуска часов.

А если на табло $3{,}5768239971$ — это значит, что с момента пуска произошло $103{,}5768239971$ события (с учётом того, что на момент пуска я на них поставил $-100$).
В общем, бред.

Yodine в сообщении #938182 писал(а):

Шкала отношений. Можно посмотреть ГОСТ Р 8.699-2010, например.

Ни шкала отношений, ни шкала интервалов никакого отношения к мощности не имеют.

Цитата из указанного Вами ГОСТ Р 8.699-2010:

Цитата:

Основная шкала времени, хранимая национальными эталонами единицы времени и шкал времени.
Шкала ТА - равномерная шкала с фиксированным нулем отсчета, не связанная с вращением Земли и с ее положением в пространстве.

Вы хотите сказать, что до этого "фиксированного нуля отсчёта" Вселенная не существовала?

[provincialka]

Чудно! Время целочисленно:

Yodine в сообщении #938182 писал(а):

Смотрим на табло часов, там показано некое число, например 3.
Это означает, что произошло 3 события, произошедших с момента пуска часов.
Мы понимаем, что показания индикатора часов равны мощности множества событий "появление очередного показания".

И в то же время измеряется в шкале отношений! (Ну как же, ГОСТ рулит! Это самая базовая из всех баз науки)

Стесняюсь спросить (С), что вы понимаете под "мощностью множества"? И уж если вы "пересчитываете" моменты времени, то что является "штукой", каков квант времени?

-- 30.11.2014, 10:29 --

Someone, может, все-таки это тролль? Невозможно же на самом деле быть таким непроходимым [...]

[epros]

schekn в сообщении #937991 писал(а):

Ничего не понял, похоже это жонглирование словами.

Взаимно.

schekn в сообщении #937991 писал(а):

У нас , как правило есть измерительная аппаратура, которая измеряет , скажем , время, эталон которого мы ввели заранее. Она находится в определенной СО. Вы в предыдущем сообщении как раз приводили похожий пример с вращающейся каруселью.
Задача формулируется для математиков, которым необходимы конкретные математические выражения.

Не вижу здесь ни одного слова про координаты, про которые был Ваш предыдущий вопрос, на который я и отвечал.

-- Вс ноя 30, 2014 12:09:48 --

Plotnik в сообщении #938096 писал(а):

считаю невозможным существование системы отсчёта.

Значит Вы лишаете себя возможности что-либо отсчитывать, только и всего. Непонятно зачем...

[Plotnik]

JoAx в сообщении #938133 писал(а):

Plotnik в сообщении #938114 писал(а):

Уж не те ли это события, которые расположены на линейке, по которой едет наш заяц, если эту линейку протянуть до далёкой звезды?

Они самые.

Можно ли тогда сказать, что критерием одновременности является синхронизация часов по принципу абсолютного времени?

[epros]

Plotnik в сообщении #938324 писал(а):

Можно ли тогда сказать, что критерием одновременности является синхронизация часов по принципу абсолютного времени?

И откуда Вы берёте это «абсолютное время»?

[Plotnik]

rustot в сообщении #938137 писал(а):

потому что они сейчас 1,4 и через секунду 1,4. если вы 1 измерите сейчас а 4 измерите через секунду то все равно получите верную длину 3. если же они сейчас 1,4 а через секунду 2,5, вы измерите сейчас 1, через секунду 5 и получите неверную длину 4

Конечно, надо бы подробнее разобрать случай (b), но хочу Вам сказать следующее. В рассматриваемом случае со стержнем есть на самом деле одна абсолютная система отсчёта, и она связана с точкой вспышки, от которой сферически(а в нашем случае линейно вдоль оси Х) с постоянной в любых СО скоростью распространяется фронт волны(в нашем случае луча). Это распространяющееся электромагнитное взаимодействие в виде волны не зависит от скорости источников и отражающих поверхностей(как вторичных источников), к каким бы системам отсчёта они ни принадлежали. Утверждение, что "стержень покоится в СО К" ", автоматически не означает, что "СО К" покоится относительно точки вспышки"(как это изображено на рис.(а).

-- 30.11.2014, 15:45 --

epros в сообщении #938221 писал(а):

Значит Вы лишаете себя возможности что-либо отсчитывать, только и всего. Непонятно зачем...

Ну это же очевидно - чтобы себя не обманывать.

-- 30.11.2014, 15:46 --

epros в сообщении #938355 писал(а):

И откуда Вы берёте это «абсолютное время»?

Эйнштейн предлагал развозить синхронизированные часы по Вселенной.

[epros]

Plotnik в сообщении #938361 писал(а):

epros в сообщении #938221 писал(а):

Значит Вы лишаете себя возможности что-либо отсчитывать, только и всего. Непонятно зачем...

Ну это же очевидно - чтобы себя не обманывать.

Оу, т.е. если Вам нужно быть в метро в 12:00 и Вам говорят, что до метро пешком — 20 минут, то Вы отказываетесь принимать результаты таких отсчётов времени, чтобы «себя не обманывать»? Всё равно, мол, никто не в состоянии с абсолютной точностью сказать, за сколько Вы реально дойдёте до метро?

Plotnik в сообщении #938361 писал(а):

epros в сообщении #938355 писал(а):

И откуда Вы берёте это «абсолютное время»?

Эйнштейн предлагал развозить синхронизированные часы по Вселенной.

Это называется «построить СО». А «абсолютное время» тут причём?

[petrov2]

А что такое время?

[Cos(x-pi/2)]

Продолжу рассказ про мировые линии. Для ясности подчеркну ещё раз, что «карты событий» нам будут нужны как одно из средств для решения учебных задач о движении, как инструмент для рассуждений и вычислений. Считайте, что движение заданного вида давно свершилось, «все ходы записаны» - имеется подробная таблица значений $x(t)$, формулы или графики для всех тел; а мы в своё удовольствие, с карандашом, бумагой, и чашкой кофе, размышляем над этими данными. Чертежи послужат и полигоном для теоретических догадок, для фантазии. Т.е. их не надо воспринимать как документальное кино о текущих явлениях за окном, «мощность множества» которых ежесекундно увеличивается :)

Теперь как очередной экспериментальный факт введём в дело принцип относительности. Он гласит: «инерциальное» движение (т.е. без ускорений) равноценно покою, все инерциальные системы отсчёта равноправны. Эту формулировку можно дополнять и совершенствовать; классическим пояснением служит текст Галилея из "Послания к Инголи" (1624 г.)

Наглядная иллюстрация: наш Заяц, который равномерно и прямолинейно едет направо вдоль оси $x$ со скоростью 5 см/сек, может с полным правом считать себя покоящимся (а линейку под собой - движущейся налево со скоростью 5 см/сек). Представим, что к Зайцу прикреплена такая же линейка с синхронизированными между собой эталонными часами; эти часы неподвижны относительно Зайца и поэтому показывают такое же время $\tau$, что и собственное время Зайца. Рискам на линейке Зайца соответствуют значения координаты $\xi$; ось $\xi$ движется вместе с Зайцем и этим отличается от оси $x$. Координата самого Зайца на этой оси всё время равна нулю (риска $\xi=0$) :



На рис. показано то самое событие Р1, которое уже обсуждалось раньше: оно заключается в том, что Заяц поравнялся с риской «$x=0$» в момент «$t=0$» по часам линейки под ним. Другими словами: событие Р1 состоит в том, что риска $\xi=0$ совпала с риской $x=0$ в момент $t=0$.

Если начало отсчёта на часах Зайца и его линейки никогда не синхронизировалось с другими часами, то в событии P1 значение $\tau$, т.е. $\tau_1= \tau (P1)$ может отличаться от нуля. Но поскольку мы будем интересоваться разностями $\tau-\tau_1$, то без ущерба для общности можем считать, что $\tau_1=0$, как и показано на рис. (Это просто избавляет нас от несущественных цифр на рисунках; кому этот шаг кажется сомнительным, тот может повторить всё с другим выбором нуля на $\tau$-часах, например, приписав к нулю единичку).

Линейку с часами под Зайцем назовём ИСО-1, а линейку с часами, прикреплённую к Зайцу, назовём ИСО-2. Принцип относительности позволяет утверждать, что, поскольку обе системы отсчёта равноправны, мы можем построить вторую карту тех же событий - связанную теперь с координатной сеткой ИСО-2. Раз обе карты равноправны, то и метод построения координатной сетки на второй карте мы выбираем такой же, как для первой карты, но только вместо координатного времени $t$ на второй карте будет $\tau$, а вместо пространственной координаты $x$ будет $\xi$. Результат:



Здесь добавлены обозначения ещё двух событий:

L1 - риска $x=0$ поравнялась с риской $\xi=-10$. Так как скорость этой риски ($\xi_{L1}/\tau_{L1}$) по условию задачи известна и равна $-5$ см/сек, то временная координата события L1 на карте ИСО-2 есть $\tau_{L1}=2$ сек. Однако, если не принять дополнительных гипотез, это не означает, что и на карте ИСО-1 координата $t$ события L1 должна точно равняться такому же числу; ведь $\tau$ и $t$ это показания разных часов - движущихся друг относительно друга.

R1 - часы риски $x=10$ показали значение $t=0$. Эти две координаты очевидным образом определяют положение точки R1 на карте ИСО-1, где отрезок прямой P1R1 изображает кусок неподвижной линейки в момент $t=0$. Другими словами, разность $x_{R1}-x_{P1}=10$ см равна собственной длине этого куска линейки, находящейся под Зайцем. Однако, значения координат события R1 на карте ИСО-2 не очевидны без дополнительных гипотез, так как здесь они определяются по другим часам и по другой линейке - движущимся относительно линейки и часов ИСО-1.

Так как обе карты равноправны, то события (точки) L1 и R1, присутствующие на карте ИСО-2, можно отыскать и на карте ИСО-1. Это верно для любых событий. Ведь под «событием» мы подразумеваем объективный локальный факт; в нашем примере это - возникшее в процессе движения совмещение («наезд друг на друга») какой-либо конкретной «риски $x$» с какой-либо конкретной «риской $\xi$»; при этом на табло собственных часов указанных рисок обязательно присутствовали какие-то определённые числа: $t$ и $\tau$. Эти числа, как и надпись значений $x$ и $\xi$ на рисках, - признаки конкретного события, позволяющие изобразить его точкой на каждой из двух карт. Вот, пожалуйста, сравнивайте с предыдущим рис., размышляйте:



Численные значения координат, которые в таблице выше указаны как приближённые, должны определяться либо из какой-то теории с гипотезой о влиянии (или, наоборот, об отсутствии влияния) движения на показания приборов, либо - из эксперимента. Признаюсь: сам я не делал таких опытов с зайцем, линейками и часами . Но всё, что мы нынче знаем из реальных опытов с быстро и медленно движущимися частицами, показывает: в примере с зайцем погрешность приближённых равенств ничтожно мала; эти равенства станут точными, если добавить поправки всего лишь порядка $10^{-20}$ от масштабной единицы. Это порядок величины $(V/c)^2$, где $c=3 \cdot 10^{10}$ см/сек (с хорошей точностью), $V$ - скорость движения обеих СО друг относительно друга.

Даже при скоростях $V$ порядка скоростей современных ракет подобные поправки малы. (Но они становятся крайне существенными в физике частиц высокой энергии; в частности, в опытах на ускорителях частиц, где скорости частиц близки к $c$). Нерелятивистская теория полностью пренебрегает такими поправками. На рассмотренных нами двух картах событий пренебрежение релятивистскими поправками равносильно гипотезе, что в каждой точке выполняется точное равенство $t=\tau$, как будто собственные времена всех тел совпадают с неким «абсолютным временем», единым для всего и вся. С такой гипотезой понятие отдельного собственного времени каждой материальной точки оказывается избыточным, лишним; поэтому оно и не вводится в нерелятивистской механике.

Далее мы рассмотрим карты событий с мировыми линиями для быстрого движения. И разберёмся с другой гипотезой, которая приведёт нас к СТО, к релятивистской механике, применимой в гораздо более широком диапазоне скоростей, чем механика нерелятивистская. Суть гипотезы в том, что на множестве событий действуют правила некоей геометрии: геометрия сопоставляет отрезкам мировых линий тел не зависящие от выбора СО «интервалы». Физический смысл интервалов будет прост - это интервалы собственного времени тела; а если речь идёт о пространственно-подобных линиях, то это будут собственные длины протяжённых в пространстве отрезков (линеек, стержней и т.п.).

Уже сейчас нам должно быть совершенно ясно, что такие величины, - собственные для конкретных тел, - не могут изменяться при переходе от одного чертежа к другому. В результате, на картах событий нам станет понятно, в чём заключаются эффекты, традиционно называемые «замедлением времени» и «сокращением длины».

[Yodine]

Cos(x-pi/2) не торопитесь, пожалуйста. Мы не поняли, что такое время? Что показывают часы?
Я перевел ваше сообщение, но некоторые его называют бредом. Хотите поговорить об этом?
PS мы не поняли, а вы не сказали

[Plotnik]

epros в сообщении #938407 писал(а):

1. Оу, т.е. если Вам нужно быть в метро в 12:00 и Вам говорят, что до метро пешком — 20 минут, то Вы отказываетесь принимать результаты таких отсчётов времени, чтобы «себя не обманывать»? Всё равно, мол, никто не в состоянии с абсолютной точностью сказать, за сколько Вы реально дойдёте до метро?
2. Это называется «построить СО». А «абсолютное время» тут причём?

1. Я не откажусь. Но буду понимать условность этой СО. Буду понимать, что она опирается на изменяющуюся периодичность обращения Земли вокруг своей оси, и рано или поздно будет разрушена.
2. Часы-то везде показывают одно время и идут одинаково. Это не абсолютное время?

[JoAx]

Plotnik в сообщении #938324 писал(а):

Можно ли тогда сказать, что критерием одновременности является синхронизация часов по принципу абсолютного времени?

Нет.

[NT2000]

Yodine в сообщении #938420 писал(а):

Мы не поняли, что такое время?

А "Мы", это кто?

[epros]

Plotnik в сообщении #938423 писал(а):

1. Я не откажусь. Но буду понимать условность этой СО. Буду понимать, что она опирается на изменяющуюся периодичность обращения Земли вокруг своей оси, и рано или поздно будет разрушена.

Неужели всё это так важно для понимания того, во сколько нужно выходить из дома?

Plotnik в сообщении #938423 писал(а):

2. Часы-то везде показывают одно время и идут одинаково. Это не абсолютное время?

С чего бы это вдруг время какой-то отдельно взятой СО оказалось абсолютным? А если время другой СО с ним не совпадёт?

[Toucan]

Yodine в сообщении #938420 писал(а):

Мы не поняли, что такое время?

Yodine, большая просьба: высказывая собственное мнение, используйте, пожалуйста, единственное число. Множественное число "мы" тут совершенно неуместно.