Путаница в понимании понятия время

[Cos(x-pi/2)]

NT2000
Насчёт $c$ - верно. В дальнейшем мы возьмём ось $ct$, вместо $t$. Но формулу Пифагора всё-таки придётся отвергнуть, исходя уже из других соображений. Исходя как раз из физического различия понятий "время" и "координата тела в пространстве".

Мы увидим, что формула Пифагора описывает переходы от одной системы отсчёта к другой (т.е. от одной карты событий к другой) так, как будто часы могут превратиться в линейку, а линейка в часы. Это физически неприемлемый вывод. Если же "исправить" формулу Пифагора, изменив знак плюс на минус перед одним из слагаемых, то получается очень хорошая теория: она описывает переходы между разными системами отсчёта без фантастических превращений часов в линейки; и даёт ещё много предсказаний, проверяемых на опыте (и они подтверждаются на самом деле).

[NT2000]

Хорошо. Если доберемся до таких уже интересных моментов, я с удовольствием почитаю об этом.

[Plotnik]

Cos(x-pi/2) в сообщении #936647 писал(а):

1. ...Нет там таких штуковин как "проекция вектора времени", нет понятия "векторной справедливости", НЕ "декларировалась ортогональность осей", а на итоговой картинке с мировыми линиями нет никакого "верчения осей"! Чем больше Вы насочиняете лишних терминов, тем быстрее запутаетесь....
2. .....Никакого шага типа "отклонения оси времени" в наших рассуждениях нет, не выдумывайте его.

1. Вы, изобразив линией Р1 - Р2 ось времени зайца, создали направление, по которому изменяется время зайца. Можно называть это как угодно, но это векторное направление. По крайней мере, необходимо ответить, почему Вы направили эту ось именно так, будь она хоть ортогональной, хоть косоугольной.
2. И прошу Вас применительно к данному графику чётче обозначить различие между мировой линией и осью времени. Ведь(повторю ещё раз) линия Р1 - Р2 по смыслу данного графика есть линия СОБЫТИЙ, а не линия времени.

[Yodine]

Cos(x-pi/2) в сообщении #936459 писал(а):

Если бы я взялся написать подробный учебник, то на это ушло бы несколько лет. Вот в нём были бы и всякие нюансы, и обширные пояснения всех понятий на всякий случай; а не картинки с зайцами. На самом деле нет необходимости писать ещё один учебник, потому что уже имеются прекрасные подробные книги. Откройте 1-й том "Гравитация" Мизнера, Торна, Уилера, и изучайте там до полной ясности часть 1 "Физика пространства-времени". В ней есть параграф 1.5, который так и называется Время. После этого у Вас почти все ваши вопросы исчезнут сами собой. А пересказывать здесь книги, с такой же степенью подробности, и лишь потому, что Вы сами почему-то не удосуживаетесь изучить интересующий Вас вопрос, вряд ли кто будет.

Добросовестно, следуя вашему совету, открыл 1й том (он совершенно случайно оказался у меня на диске, наверное совпадение) параграф "1.5. Время" на стр.54.
Извините, там нет обсуждения нюансов, которые мы затронули.

-- 27.11.2014, 08:05 --

provincialka в сообщении #936475 писал(а):

А ничего, что они не показывают значений, больше 12 часов? Ну, в крайнем случае -- до 24 часов, если электронные. Следует ли из этого, что времени "102 часа 15 мин" не бывает?

Вы определитесь, что показывают часы, что называют временем. А то часы показывают одно, на рисунках другое, на словах третье. То время есть показания часов, то координата. Определяйтесь, пожалуйста.

provincialka в сообщении #936475 писал(а):

Время - не множество, не размер (мощность) этого множества. Это именно координата. У которой 0 выбирается достаточно произвольно.

Время есть координата, температура есть координата, зарплата есть координата, похоже все есть координата? А как нам отличить время от температуры?
Что такое время по вашему?

-- 27.11.2014, 08:22 --

Расстояние от точки старта до текущего положения зайца может увеличиваться и уменьшаться, если заяц повернул в обратную сторону.
Время прошедшее с момента старта (начальной точки отсчета) до текущего показания часов зайца или до текущего показания часов на линейке не может уменьшаться, может только увеличиваться.
Мировая линия зайца самопересекаться не может.
Это правильно?

[provincialka]

Yodine в сообщении #936739 писал(а):

А то часы показывают одно, на рисунках другое, на словах третье. То время есть показания часов, то координата. Определяйтесь, пожалуйста.

Слушайте, вам в детстве вежливости учили? Вы не понимаете, что вы пришли к нам с вопросами, мало что понимаете, да еще претензии выставляете?

Время - это координата. Собственное время связано с объектом. Для объяснения не-математикам его наглядно представляют как показания некоторых часов. Математикам и без этого хорошо.

[Yodine]

Cos(x-pi/2) в сообщении #936459 писал(а):

Цель моих пояснений с зайцами была как раз в том, чтобы показать (тем людям, которые действительно хотят по-быстрому узнать азы, а не тем, кто нарочно будет пытаться всё запутать, лишь бы оправдать название этого топика), что наблюдаемую картину движения тела в пространстве можно легко и просто изобразить на чертеже в виде так называемых мировых линий.

Я не пытаюсь запутать. Я всего лишь отмечаю принципиальные моменты, а именно "фарш невозможно провернуть назад", мощность множества событий (ваше определение) монотонно возрастает (мое дополнение согласно канону вашего текста). А иначе потом возникают машины времени.
ps
подчеркнутое добавлено при редактировании

[provincialka]

Yodine в сообщении #936754 писал(а):

множество событий (ваше определение) монотонно возрастает (мое дополнение согласно канону вашего текста)

Приправа испортила блюдо. Как это события могут возрастать? Хоть монотонно, хоть нет.

[Yodine]

provincialka в сообщении #936753 писал(а):

Слушайте, вам в детстве вежливости учили? Вы не понимаете, что вы пришли к нам с вопросами, мало что понимаете, да еще претензии выставляете?

Просьба дискутировать по существу темы, пожалуйста.
Я предельно вежливо себя веду. Обсуждение по существу темы не может являться невежливым поведением.
Если укажите фразу, где я был невежлив и я принесу извинения.

-- 27.11.2014, 08:40 --

provincialka в сообщении #936755 писал(а):

Приправа испортила блюдо. Как это события могут возрастать? Хоть монотонно, хоть нет.

Спасибо за указание на неточность, я исправил и добавил выпавшее слово.

[provincialka]

Дело не в фразе, а самом отношении. Вы же не говорите: "Я не все понял, объясните, пожалуйста,еще раз". Вы от нас чего-то требуете. А мы ведь вам ничего не должны.

-- 27.11.2014, 11:44 --

Yodine в сообщении #936759 писал(а):

Спасибо за указание на неточность, я исправил и добавил выпавшее слово.

которое ничего не спасло. События в СТО рассматриваются существующими в пространстве-времени, там их "множество" не меняется. Просто, если двигаться по мировой линии, мы перейдем от одного состояния к другому.
Кроме того, возрастать может только функция какого-то (линейно упорядоченного) аргумента. У вас что является таковым?

[rustot]

Некоторая теория выдает утверждение "бла бла бла 17 секунд". Вот в каком смысле видится неоднозначность в "17 секунд"?

Если в плане можно ли вообще проверить данное утверждение, верно ли оно, действительно ли 17 секунд или окажется 16.5 - то да, в теории совершенно однозначно оговаривается каким именно практическим путем данное утверждение может быть проверено, как именно должен быть устроен прибор, показания которого мы будем сличать с утверждением теории. Тут нет никаких неоднозначностей и путаницы.

Если же в плане "что есть вообще время?", "а действительно ли такой способ измерения валиден для измерения именно времени в том смысле как я его понимаю?", "можно ли вообще то что в теории называют временем так называть?" то да, тут можно наворотить огромную гору неоднозначностей. Но даже если вы правы и даже если вы убедили всех что именно ваше понимание "сути времени" есть самое правильное и все должны именно его придерживаться, то повлияло ли это хоть в какой то степени на ту самую теорию и ее утверждение? Да ни на грамм. Ну максимум заменят в ней "секунды" на "условные секунды" или "показания часов номер три". Теория же выдавала утверждения о практических, измеряемых величинах, а не о философских категориях, от переименований в ней ничего не изменится

[Someone]

Yodine в сообщении #936759 писал(а):

Спасибо за указание на неточность, я исправил и добавил выпавшее слово.

Yodine в сообщении #936754 писал(а):

мощность множества событий (ваше определение) монотонно возрастает (мое дополнение согласно канону вашего текста)

В результате стало ещё бессмысленней.

Yodine в сообщении #936739 писал(а):

Мировая линия зайца самопересекаться не может.

А где на рисунке Cos(x-pi/2) она самопересекается?

Plotnik в сообщении #936708 писал(а):

Вы, изобразив линией Р1 - Р2 ось времени зайца, создали направление, по которому изменяется время зайца. Можно называть это как угодно, но это векторное направление. По крайней мере, необходимо ответить, почему Вы направили эту ось именно так, будь она хоть ортогональной, хоть косоугольной.

Заяц несёт свои часы с собой. Именно в этом смысл собственного времени: это время, измеренное часами, движущимися вместе с объектом. Поэтому конкретное время они показывают не вообще, а находясь в конкретном месте. Именно там, где находится заяц.

Plotnik в сообщении #936708 писал(а):

И прошу Вас применительно к данному графику чётче обозначить различие между мировой линией и осью времени. Ведь(повторю ещё раз) линия Р1 - Р2 по смыслу данного графика есть линия СОБЫТИЙ, а не линия времени.

Нету никакого различия. "Линия времени" — это мировая линия часов, которые это время измеряют. "Линия времени" точно так же "состоит" из событий, как и мировая линия.

[epros]

Plotnik в сообщении #936708 писал(а):

1. Вы, изобразив линией Р1 - Р2 ось времени зайца, создали направление, по которому изменяется время зайца. Можно называть это как угодно, но это векторное направление. По крайней мере, необходимо ответить, почему Вы направили эту ось именно так, будь она хоть ортогональной, хоть косоугольной.

Слегка напрягши мозг, нетрудно сообразить, что мировая линия зайца проведена ровно в тех точках, где и когда находился заяц, и никак иначе.

Напрягши мозг ещё чуть-чуть, можно догадаться, что показания часов зайца никаким образом не зависят от показаний никаких из часов на линейке. А значит, собственно, ниоткуда не следует, что они должны быть им равны.

[JoAx]

Plotnik в сообщении #936708 писал(а):

1. Вы, изобразив линией Р1 - Р2 ось времени зайца, создали направление, по которому изменяется время зайца.

Пускай.

Plotnik в сообщении #936708 писал(а):

Можно называть это как угодно, но это векторное направление.

Ладно, назовём это так.

Plotnik в сообщении #936708 писал(а):

По крайней мере, необходимо ответить, почему Вы направили эту ось именно так, будь она хоть ортогональной, хоть косоугольной.

Таково условие данной, конкретной задачи. При иных условиях, иной скорости, направление было-бы соответственно иным.

Plotnik в сообщении #936708 писал(а):

2. И прошу Вас применительно к данному графику чётче обозначить различие между мировой линией и осью времени. Ведь(повторю ещё раз) линия Р1 - Р2 по смыслу данного графика есть линия СОБЫТИЙ, а не линия времени.

Как уже заметил Someone - "линия времени" это тоже мировая линия и соответствует собственному времени "покоящихся" часов. Роль координатного времени она выполняет "по совместительству".

[_Z_]

Plotnik в сообщении #936708 писал(а):

2. И прошу Вас применительно к данному графику чётче обозначить различие между мировой линией и осью времени. Ведь(повторю ещё раз) линия Р1 - Р2 по смыслу данного графика есть линия СОБЫТИЙ, а не линия времени.

В случае ИСО никаких отличий нет. P1-P2 является мировой линией зайца и она же ось времени зайца. Также как и мировые линии часов являются осью времени этих часов. Пока мы не меняем скорость, ось нашего времени совпадает с нашей мировой линией.

[Yodine]

Someone в сообщении #936809 писал(а):

В результате стало ещё бессмысленней.

Если не учитывать контекст, то вы правы.

Yodine в сообщении #936399 писал(а):

Cos(x-pi/2)
Мы разговариваем про начальное понятие, базовое определение времени. Вы писали:

Cos(x-pi/2) в сообщении #935390 писал(а):

И говорим, что каждая такая точка изображает событие - появление очередного показания $t$ на табло данных часов. Так, точка "t=2" на линии "x=12", изображает следующее событие: показание часов, закреплённых на 12-ом сантиметре линейки, сделалось равным двум секундам. Через две клетки выше на той же линии изображено точкой ещё одно похожее событие - показание тех же часов сделалось равным четырём секундам; и т.д.

Интерпретируя данный текст, я прихожу к выводу, что отрицательного времени нет. Время это мощность множества событий. Правильно?

" каждая такая точка изображает событие - появление очередного показания $t$ на табло данных часов"
Я писал про вышеуказанные события, что "мощность множества событий (ваше определение) монотонно возрастает (мое дополнение согласно канону вашего текста)".

-- 27.11.2014, 15:31 --

Someone в сообщении #936809 писал(а):

А где на рисунке Cos(x-pi/2) она самопересекается?

На рисунке самопересечений нет. Но такой способ определения времени допускает самопересечение мировых линий некоторых зайцев, допускает путешествие в прошлое. Мне так показалось.