Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос

[AndrewN]

provincialka в сообщении #932893 писал(а):

Вот забыла название фильма, там тоже сюжет был связан с целеполаганием

Vladimir-80 в сообщении #932899 писал(а):

Фильм называется "Вспомнить всё" [...] В главной роли - несравненный Арни.

Total recall, если в оригинале. Мне там тётка (No.2, не жена) понравилась, помню. Звали её по аналогии с Рэчел Уорд из Жующих в терновнике, Рэчел Никотин. Шучу, Тикотин, конечно. Тогда она хорошенькая была, а сейчас с усами... А вы говорите цели, на несколько поколений... Nothing lasts forever...

Munin в сообщении #932393 писал(а):

В общем, я предположил механизм подобного сужения, такого типа: знание о цели всей популяции предполагает некоторую жёсткую и навязанную извне "цель жизни", причём по масштабам превышающую поколение: никто из живущих в некотором поколении не имеет шанса этой цели достигнуть, и дальше гулять свободным. Такая навязанность противоречит желанию свободы и самоопределения, и так или иначе будет сброшена (в мирном виде - как недоверие к информации, или в немирном - как "корабельный бунт"). Впрочем, это домыслы, не более обоснованные, чем литературные произведения Хайнлайна.

Хайнлайн всё-таки не Хаббард, к секте которого у меня доверия нет.

А так всё разумно, по такой проблеме сразу приходит на ум теорема Эрроу (в обществе без диктатора цели нет), проблема мотивации - воспомининие об Отцах и детях - т.е. о конфликте между ними, и т.д. и т.п. Но если цель хорошая (как в христианстве - за хорошее поведение здесь получить профит там), то может и приживётся, в виде легенды, мифа, религии...

И, ещё, припоминаю какого-то фантаста, у которого была такая фабула - земляне в космосе (на звездолёте) встречают чужой, как анализ показал, очень древний, чуть не в миллиард лет, звездолёт. Они его открыли, т.е. вскрыли, как консервную банку, и познакомились с чудищами, которые там за несколько сотен миллионов лет образовались в процессе эволюции. А, как фантаст пишет, условия на корабле были суровые, тесно, мало еды и воздуха, поэтому эволюция происходила в жестоких схватках борьбы за существование. Разумные существа, как неприспособленные, исчезли. И образовались какие-то безобидные стебли и смертельно стреляющие огурцы. Вот всё, что созрело к желанному контакту...

Ну, это всё фигменты чьего-то воображения, а исходный вопрос, возможно, преследует более близкие цели. Всё зависит от баланса воли диктатора, которая обеспечивает мотивацию и желаний народных (буквально - от тех, которых нарожали, новых поколений) масс - у них, как у "детей", могут и должны быть иные, изменённые ценности (хотя бы чуть-чуть изменённые, да и ненавязанная мотивация тоже меняется со временем), поскольку это стало законом для современной цивилизации. В частности, внутренние события в России XX (да и +1 тоже) века - прямо картинка, цветная иллюстрация конфликтов масс, диктаторов и императоров.

На заре цивилизации (NB - Тасманский эпизод), в традиционных обществах, конфликта отцов и детей не было. Выживание группы диктовало свои жёсткие условия, и тех, кто возникал не по делу, или изгоняли или того, чпок-чпок. Но, вот же удивительно, все прошли через эту фазу, и традиционные общества, увы, позади. Напрашивается вывод, что есть какой-то закон, который обеспечивает прогресс. Судя по всему, это всё-таки элементарное стремление лучше покушать...

[Yuri Gendelman]

Munin в сообщении #932602 писал(а):

Yuri Gendelman в сообщении #932598 писал(а):

Думаю, для людей Земля - слишком маленькая планета, чтобы Хайнлайновский сюжет со сменой поколений мог бы быть реализован.

Поясните, пожалуйста, я что-то не смог расшифровать.

Чтобы произошла смена поколений, экспедиция должна длиться лет 100 или более. Я не слышал о таких местах на Земле, куда нужно так долго добираться.
Бывали случаи, когда переселенцы покидали свою родину навсегда и не планировали возвращаться. Например, пуритане XVII века, бежавшие из Англии в Новую Англию. Но и здесь само путешествие занимало несколько недель. А смена поколений происходила уже на новой родине.

[Oleg Zubelevich]

С удивлением узнал, что есть такой жанр фантастики... Впечатление такое, что это некоторая разновидность антиутопии. Только классическая антиутопия все-таки к вопросам бытия (или если больше нравится экзистенции) имеет прямое отношение, а это все зачем и к чему непонятно, потому и неинтересно. Имхо ,естесна.

[Munin]

Обсуждение уже и без меня хорошее, не буду ему мешать :-)

AndrewN в сообщении #933107 писал(а):

сразу приходит на ум теорема Эрроу (в обществе без диктатора цели нет)

Интересно, а можно поподробнее, и ссылку на какую-нибудь википедию?

Yuri Gendelman в сообщении #933126 писал(а):

Чтобы произошла смена поколений, экспедиция должна длиться лет 100 или более. Я не слышал о таких местах на Земле, куда нужно так долго добираться.

А, понятно, вы про корабль, плывущий по Земле. А я уж было подумал, что вы всю Землю с её человечеством - сравниваете с таким кораблём.

AndrewN в сообщении #933107 писал(а):

А, как фантаст пишет, условия на корабле были суровые, тесно, мало еды и воздуха, поэтому эволюция происходила в жестоких схватках борьбы за существование. Разумные существа, как неприспособленные, исчезли. И образовались какие-то безобидные стебли и смертельно стреляющие огурцы. Вот всё, что созрело к желанному контакту...

Довольно интересно и реалистично :-) Да, среда на корабле должна быть достаточно искусственная, чтобы разумные существа оказались в достаточно хорошем "оптимуме выживания"...

[provincialka]

Munin в сообщении #933645 писал(а):

AndrewN в сообщении #933107

писал(а):
сразу приходит на ум теорема Эрроу (в обществе без диктатора цели нет)
Интересно, а можно поподробнее, и ссылку на какую-нибудь википедию?

Несколько смелая трактовка, на мой взгляд. Теорема из теории голосования (поиск коллективного упорядочения).
На процедуру накладываются некоторые естественные требования (ассоциирующиеся с "демократичностью"). И оказывается, что единственная процедура, удовлетворяющая им всем, это "процедура диктатора", при которой в качестве коллективного принимается решение единственного заранее выделенного человека.
Так сказать, демократия в слишком большом количестве "съедает сама себя".
Была статья на эту тему в "Кванте", могу поискать ссылку.

[Yuri Gendelman]

Munin в сообщении #932393 писал(а):

...знание о цели всей популяции предполагает некоторую жёсткую и навязанную извне "цель жизни", причём по масштабам превышающую поколение: никто из живущих в некотором поколении не имеет шанса этой цели достигнуть, и дальше гулять свободным...

Такая "цель жизни" мне что-то напоминает.

[kry]

Munin в сообщении #933645 писал(а):

Интересно, а можно поподробнее, и ссылку на какую-нибудь википедию?

https://en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_impossibility_theorem

Правда её смысл заключается не в том, что без диктатора общество не может выработать цели, а в том, что при ситуации, когда есть 3 и более субъекта с разными интересами или 3 и более различных альтернатив выбора невозможно выработать такое положение, которое бы находило баланс между ними и удовлетворяло в определенной равной мере степени все эти интересы, выборы. Ну и как следствие коллективный выбор(в том числе общественный) невозможен, всегда интересы одних субъектов(группы субъектов), альтернативы выбора будут задавливать интересы других субъектов, другие варианты выбора.

[Munin]

Да, весьма вольная трактовка.

provincialka, kry, спасибо.

[Tall]

kry
Английский не понимаю, но в русской вики написано, что

Цитата:

В рамках кардиналистского подхода, предполагающего количественную измеримость предпочтений, теорема Эрроу в общем случае не работает.

А так это для меня слишком сложно, единственное, в русском варианте, " Для N≥2 и n≥3 не существует системы голосования, которая отвечает всем пяти условиям." мне не кажется соответствующим

provincialka в сообщении #933655 писал(а):

единственная процедура, удовлетворяющая им всем, это "процедура диктатора", при которой в качестве коллективного принимается решение единственного заранее выделенного человека.
Так сказать, демократия в слишком большом количестве "съедает сама себя".

или я не прав?

[AndrewN]

provincialka в сообщении #933655 писал(а):

Несколько смелая трактовка, на мой взгляд. [...] И оказывается, что единственная процедура, удовлетворяющая им всем, это "процедура диктатора", при которой в качестве коллективного принимается решение единственного заранее выделенного человека.

Munin в сообщении #933816 писал(а):

Да, весьма вольная трактовка.

Ой, я может быть нескольно туманно выразился, я не хотел сказать, что "общество без диктатора не имеет цели" в смысле, что "общество без диктатора бессмысленно" :-) Я хотел сказать, что в обществе существует спектр предпочтений, иногда даже альтернативных, но в целом предпочтений много и сложно выделить узкое, направленное предпочтение (И это, на мой взгляд, хорошо - разнообразие хорошо). (Я всё ещё в рамках теоремы? :-) ) Я даже не имел ввиду антагонистических альтернатив, а так, выбор между несколькими хорошими штуками, ну или выбор между несколькими плохими штуками, но не очень плохими...

[provincialka]

Tall. Правы. Мне просто такая формулировка больше нравится.
Можно формулировать так: вот есть 4 свойства, все они одновременно выполняются только для процедуры диктатора.
А можно так: если наложить 5 условий (одно из которых - "не быть процедурой диктатора"), то такой процедуры не существует.

-- 21.11.2014, 00:03 --

AndrewN, я тоже иногда позволяю себе толковать эту теорему как некое социальное наблюдение. Но очень осторожно и большими оговорками. Все-таки это формальная математическая теорема, с довольно жесткими условиями.

[kry]

Tall в сообщении #934007 писал(а):

А так это для меня слишком сложно, единственное, в русском варианте, " Для N≥2 и n≥3 не существует системы голосования, которая отвечает всем пяти условиям." мне не кажется соответствующим

provincialka в сообщении #933655 писал(а):

единственная процедура, удовлетворяющая им всем, это "процедура диктатора", при которой в качестве коллективного принимается решение единственного заранее выделенного человека.
Так сказать, демократия в слишком большом количестве "съедает сама себя".

или я не прав?

На мой взгляд, вы правы, так как то, что для качественных выборов верно "Для N≥2 и n≥3 не существует системы голосования, которая отвечает всем пяти условиям" вовсе не значит, что для коллективного решения нужен "диктатор", просто необходимо принять как факт, что выбор одних субъектов будет перевешивать выбор других и золотой середины здесь в качестве баланса интересов не найти. Но в этом есть и позитивный момент, так как наличие нескольких альтернатив будет стимулировать развитие такого общества. Однако здесь мы из математики уходим в область социологии.

[AndrewN]

provincialka в сообщении #934023 писал(а):

AndrewN, я тоже иногда позволяю себе толковать эту теорему как некое социальное наблюдение. Но очень осторожно и большими оговорками. Все-таки это формальная математическая теорема, с довольно жесткими условиями.

Я выше поправил свой текст.

[Tall]

(Munin, provincialka оффтоп по выборам)

provincialka в сообщении #934023 писал(а):

Мне просто такая формулировка больше нравится.
Можно формулировать так: вот есть 4 свойства, все они одновременно выполняются только для процедуры диктатора.
А можно так: если наложить 5 условий (одно из которых - "не быть процедурой диктатора"), то такой процедуры не существует.

просто Вам нравятся диктоторы, с усами и без
А я тут одну статью приметил, не понимая о чем она может быть. И вышла такая ситуация, что интернета в метро не было, а статья на планшете уже была открыта. Я дочитываю до второго абзаца, а там:

Как избиратель может манипулировать итогами голосования? писал(а):

В 1973 и 1974 годах двое выдающихся американских ученых Марк Саттертуэйт и Алан Гиббард доказали теорему о том, что любая процедура принятия коллективных решений при наличии более двух альтернатив должна быть либо диктаторской, либо допускать манипулирование со стороны избирателя. То есть в одном случае, чтобы не было манипулирования, мы должны довериться одному человеку и всегда во всем соглашаться с его решениями, а в другом, согласно этой теории, люди могут искажать свои предпочтения и добиваться лучшего для себя результата.

[provincialka]

(To Tall)

Теория голосования - развитая теория, в ней много вариантов процедур. Много разных "требований", которые накладываются на процедуры. Соответственно, придумано много теорем. Но, кажется, т. Эрроу была первой. Я первый раз познакомилась с этой теорией по книжке

Цитата:

В.Вольский, З.Лезина. Голосование в малых группах: процедуры и методы сравнительного анализа

где -то 1991 года. Очень насыщенная информацией книга.
С тех пор, наверное, понапридумывали много еще.