2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение18.11.2014, 23:28 


13/01/12
317
Петербург
provincialka в сообщении #932893 писал(а):
Вот забыла название фильма, там тоже сюжет был связан с целеполаганием
Vladimir-80 в сообщении #932899 писал(а):
Фильм называется "Вспомнить всё" [...] В главной роли - несравненный Арни.
Total recall, если в оригинале. Мне там тётка (No.2, не жена) понравилась, помню. Звали её по аналогии с Рэчел Уорд из Жующих в терновнике, Рэчел Никотин. Шучу, Тикотин, конечно. Тогда она хорошенькая была, а сейчас с усами... А вы говорите цели, на несколько поколений... Nothing lasts forever...
Munin в сообщении #932393 писал(а):
В общем, я предположил механизм подобного сужения, такого типа: знание о цели всей популяции предполагает некоторую жёсткую и навязанную извне "цель жизни", причём по масштабам превышающую поколение: никто из живущих в некотором поколении не имеет шанса этой цели достигнуть, и дальше гулять свободным. Такая навязанность противоречит желанию свободы и самоопределения, и так или иначе будет сброшена (в мирном виде - как недоверие к информации, или в немирном - как "корабельный бунт"). Впрочем, это домыслы, не более обоснованные, чем литературные произведения Хайнлайна.
Хайнлайн всё-таки не Хаббард, к секте которого у меня доверия нет.

А так всё разумно, по такой проблеме сразу приходит на ум теорема Эрроу (в обществе без диктатора цели нет), проблема мотивации - воспомининие об Отцах и детях - т.е. о конфликте между ними, и т.д. и т.п. Но если цель хорошая (как в христианстве - за хорошее поведение здесь получить профит там), то может и приживётся, в виде легенды, мифа, религии...

И, ещё, припоминаю какого-то фантаста, у которого была такая фабула - земляне в космосе (на звездолёте) встречают чужой, как анализ показал, очень древний, чуть не в миллиард лет, звездолёт. Они его открыли, т.е. вскрыли, как консервную банку, и познакомились с чудищами, которые там за несколько сотен миллионов лет образовались в процессе эволюции. А, как фантаст пишет, условия на корабле были суровые, тесно, мало еды и воздуха, поэтому эволюция происходила в жестоких схватках борьбы за существование. Разумные существа, как неприспособленные, исчезли. И образовались какие-то безобидные стебли и смертельно стреляющие огурцы. Вот всё, что созрело к желанному контакту...

Ну, это всё фигменты чьего-то воображения, а исходный вопрос, возможно, преследует более близкие цели. Всё зависит от баланса воли диктатора, которая обеспечивает мотивацию и желаний народных (буквально - от тех, которых нарожали, новых поколений) масс - у них, как у "детей", могут и должны быть иные, изменённые ценности (хотя бы чуть-чуть изменённые, да и ненавязанная мотивация тоже меняется со временем), поскольку это стало законом для современной цивилизации. В частности, внутренние события в России XX (да и +1 тоже) века - прямо картинка, цветная иллюстрация конфликтов масс, диктаторов и императоров.

На заре цивилизации (NB - Тасманский эпизод), в традиционных обществах, конфликта отцов и детей не было. Выживание группы диктовало свои жёсткие условия, и тех, кто возникал не по делу, или изгоняли или того, чпок-чпок. Но, вот же удивительно, все прошли через эту фазу, и традиционные общества, увы, позади. Напрашивается вывод, что есть какой-то закон, который обеспечивает прогресс. Судя по всему, это всё-таки элементарное стремление лучше покушать...

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение19.11.2014, 00:28 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Munin в сообщении #932602 писал(а):
Yuri Gendelman в сообщении #932598 писал(а):
Думаю, для людей Земля - слишком маленькая планета, чтобы Хайнлайновский сюжет со сменой поколений мог бы быть реализован.
Поясните, пожалуйста, я что-то не смог расшифровать.
Чтобы произошла смена поколений, экспедиция должна длиться лет 100 или более. Я не слышал о таких местах на Земле, куда нужно так долго добираться.
Бывали случаи, когда переселенцы покидали свою родину навсегда и не планировали возвращаться. Например, пуритане XVII века, бежавшие из Англии в Новую Англию. Но и здесь само путешествие занимало несколько недель. А смена поколений происходила уже на новой родине.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение19.11.2014, 20:29 


10/02/11
6786
С удивлением узнал, что есть такой жанр фантастики... Впечатление такое, что это некоторая разновидность антиутопии. Только классическая антиутопия все-таки к вопросам бытия (или если больше нравится экзистенции) имеет прямое отношение, а это все зачем и к чему непонятно, потому и неинтересно. Имхо ,естесна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение19.11.2014, 23:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Обсуждение уже и без меня хорошее, не буду ему мешать :-)

AndrewN в сообщении #933107 писал(а):
сразу приходит на ум теорема Эрроу (в обществе без диктатора цели нет)

Интересно, а можно поподробнее, и ссылку на какую-нибудь википедию?

Yuri Gendelman в сообщении #933126 писал(а):
Чтобы произошла смена поколений, экспедиция должна длиться лет 100 или более. Я не слышал о таких местах на Земле, куда нужно так долго добираться.

А, понятно, вы про корабль, плывущий по Земле. А я уж было подумал, что вы всю Землю с её человечеством - сравниваете с таким кораблём.

AndrewN в сообщении #933107 писал(а):
А, как фантаст пишет, условия на корабле были суровые, тесно, мало еды и воздуха, поэтому эволюция происходила в жестоких схватках борьбы за существование. Разумные существа, как неприспособленные, исчезли. И образовались какие-то безобидные стебли и смертельно стреляющие огурцы. Вот всё, что созрело к желанному контакту...

Довольно интересно и реалистично :-) Да, среда на корабле должна быть достаточно искусственная, чтобы разумные существа оказались в достаточно хорошем "оптимуме выживания"...

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение20.11.2014, 00:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Munin в сообщении #933645 писал(а):
AndrewN в сообщении #933107

писал(а):
сразу приходит на ум теорема Эрроу (в обществе без диктатора цели нет)
Интересно, а можно поподробнее, и ссылку на какую-нибудь википедию?
Несколько смелая трактовка, на мой взгляд. Теорема из теории голосования (поиск коллективного упорядочения).
На процедуру накладываются некоторые естественные требования (ассоциирующиеся с "демократичностью"). И оказывается, что единственная процедура, удовлетворяющая им всем, это "процедура диктатора", при которой в качестве коллективного принимается решение единственного заранее выделенного человека.
Так сказать, демократия в слишком большом количестве "съедает сама себя".
Была статья на эту тему в "Кванте", могу поискать ссылку.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение20.11.2014, 00:30 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Munin в сообщении #932393 писал(а):
...знание о цели всей популяции предполагает некоторую жёсткую и навязанную извне "цель жизни", причём по масштабам превышающую поколение: никто из живущих в некотором поколении не имеет шанса этой цели достигнуть, и дальше гулять свободным...
Такая "цель жизни" мне что-то напоминает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение20.11.2014, 09:17 


16/09/12
7127
Munin в сообщении #933645 писал(а):
Интересно, а можно поподробнее, и ссылку на какую-нибудь википедию?


https://en.wikipedia.org/wiki/Arrow%27s_impossibility_theorem

Правда её смысл заключается не в том, что без диктатора общество не может выработать цели, а в том, что при ситуации, когда есть 3 и более субъекта с разными интересами или 3 и более различных альтернатив выбора невозможно выработать такое положение, которое бы находило баланс между ними и удовлетворяло в определенной равной мере степени все эти интересы, выборы. Ну и как следствие коллективный выбор(в том числе общественный) невозможен, всегда интересы одних субъектов(группы субъектов), альтернативы выбора будут задавливать интересы других субъектов, другие варианты выбора.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение20.11.2014, 15:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Да, весьма вольная трактовка.

provincialka, kry, спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение20.11.2014, 23:11 


30/08/11
1967
kry
Английский не понимаю, но в русской вики написано, что
Цитата:
В рамках кардиналистского подхода, предполагающего количественную измеримость предпочтений, теорема Эрроу в общем случае не работает.
А так это для меня слишком сложно, единственное, в русском варианте, " Для N≥2 и n≥3 не существует системы голосования, которая отвечает всем пяти условиям." мне не кажется соответствующим
provincialka в сообщении #933655 писал(а):
единственная процедура, удовлетворяющая им всем, это "процедура диктатора", при которой в качестве коллективного принимается решение единственного заранее выделенного человека.
Так сказать, демократия в слишком большом количестве "съедает сама себя".
или я не прав?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение20.11.2014, 23:56 


13/01/12
317
Петербург
provincialka в сообщении #933655 писал(а):
Несколько смелая трактовка, на мой взгляд. [...] И оказывается, что единственная процедура, удовлетворяющая им всем, это "процедура диктатора", при которой в качестве коллективного принимается решение единственного заранее выделенного человека.
Munin в сообщении #933816 писал(а):
Да, весьма вольная трактовка.
Ой, я может быть нескольно туманно выразился, я не хотел сказать, что "общество без диктатора не имеет цели" в смысле, что "общество без диктатора бессмысленно" :-) Я хотел сказать, что в обществе существует спектр предпочтений, иногда даже альтернативных, но в целом предпочтений много и сложно выделить узкое, направленное предпочтение (И это, на мой взгляд, хорошо - разнообразие хорошо). (Я всё ещё в рамках теоремы? :-) ) Я даже не имел ввиду антагонистических альтернатив, а так, выбор между несколькими хорошими штуками, ну или выбор между несколькими плохими штуками, но не очень плохими...

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение21.11.2014, 00:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Tall. Правы. Мне просто такая формулировка больше нравится.
Можно формулировать так: вот есть 4 свойства, все они одновременно выполняются только для процедуры диктатора.
А можно так: если наложить 5 условий (одно из которых - "не быть процедурой диктатора"), то такой процедуры не существует.

-- 21.11.2014, 00:03 --

AndrewN, я тоже иногда позволяю себе толковать эту теорему как некое социальное наблюдение. Но очень осторожно и большими оговорками. Все-таки это формальная математическая теорема, с довольно жесткими условиями.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение21.11.2014, 00:24 


16/09/12
7127
Tall в сообщении #934007 писал(а):
А так это для меня слишком сложно, единственное, в русском варианте, " Для N≥2 и n≥3 не существует системы голосования, которая отвечает всем пяти условиям." мне не кажется соответствующим
provincialka в сообщении #933655 писал(а):
единственная процедура, удовлетворяющая им всем, это "процедура диктатора", при которой в качестве коллективного принимается решение единственного заранее выделенного человека.
Так сказать, демократия в слишком большом количестве "съедает сама себя".

или я не прав?


На мой взгляд, вы правы, так как то, что для качественных выборов верно "Для N≥2 и n≥3 не существует системы голосования, которая отвечает всем пяти условиям" вовсе не значит, что для коллективного решения нужен "диктатор", просто необходимо принять как факт, что выбор одних субъектов будет перевешивать выбор других и золотой середины здесь в качестве баланса интересов не найти. Но в этом есть и позитивный момент, так как наличие нескольких альтернатив будет стимулировать развитие такого общества. Однако здесь мы из математики уходим в область социологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение21.11.2014, 01:15 


13/01/12
317
Петербург
provincialka в сообщении #934023 писал(а):
AndrewN, я тоже иногда позволяю себе толковать эту теорему как некое социальное наблюдение. Но очень осторожно и большими оговорками. Все-таки это формальная математическая теорема, с довольно жесткими условиями.
Я выше поправил свой текст.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение21.11.2014, 19:49 


30/08/11
1967

(Munin, provincialka оффтоп по выборам)

provincialka в сообщении #934023 писал(а):
Мне просто такая формулировка больше нравится.
Можно формулировать так: вот есть 4 свойства, все они одновременно выполняются только для процедуры диктатора.
А можно так: если наложить 5 условий (одно из которых - "не быть процедурой диктатора"), то такой процедуры не существует.

просто Вам нравятся диктоторы, с усами и без :P
А я тут одну статью приметил, не понимая о чем она может быть. И вышла такая ситуация, что интернета в метро не было, а статья на планшете уже была открыта. Я дочитываю до второго абзаца, а там:
В 1973 и 1974 годах двое выдающихся американских ученых Марк Саттертуэйт и Алан Гиббард доказали теорему о том, что любая процедура принятия коллективных решений при наличии более двух альтернатив должна быть либо диктаторской, либо допускать манипулирование со стороны избирателя. То есть в одном случае, чтобы не было манипулирования, мы должны довериться одному человеку и всегда во всем соглашаться с его решениями, а в другом, согласно этой теории, люди могут искажать свои предпочтения и добиваться лучшего для себя результата.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение21.11.2014, 20:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань

(To Tall)

Теория голосования - развитая теория, в ней много вариантов процедур. Много разных "требований", которые накладываются на процедуры. Соответственно, придумано много теорем. Но, кажется, т. Эрроу была первой. Я первый раз познакомилась с этой теорией по книжке
Цитата:
В.Вольский, З.Лезина. Голосование в малых группах: процедуры и методы сравнительного анализа
где -то 1991 года. Очень насыщенная информацией книга.
С тех пор, наверное, понапридумывали много еще.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group