Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос

[Munin]

Yuri Gendelman в сообщении #932598 писал(а):

Думаю, для людей Земля - слишком маленькая планета, чтобы Хайнлайновский сюжет со сменой поколений мог бы быть реализован.

Поясните, пожалуйста, я что-то не смог расшифровать.

Yuri Gendelman в сообщении #932598 писал(а):

Есть похожий сюжет: родители собравшие большую книжную библиотеку и их дети, которым книги не интересны.

Да, похожий. Хорошо было бы дать как можно более широкое определение.

[Xey]

Yuri Gendelman в сообщении #932598 писал(а):

Есть похожий сюжет: родители собравшие большую книжную библиотеку и их дети, которым книги не интересны.

Больше обыгран сюжет - для отца смысл жизни в деле, а у отпрыска другие интересы, дело отца пофигу.

[Ruslan_Sharipov]

Yuri Gendelman в сообщении #932598 писал(а):

Думаю, для людей Земля - слишком маленькая планета

Вот это поддерживаю. Надо сваливать отсюда на ПМЖ в открытый космос. И уж оттуда снаряжать межзвёздные экспедиции. Это гораздо легче, поскольку не надо преодолевать земную гравитацию и сопротивление земной атмосферы. А если продолжительность жизни повысить, то и смены поколений не потребуется.

[iifat]

(Оффтоп)

provincialka в сообщении #932278 писал(а):

Думаю, тут дело не в компе

Ну, может, это я на них повёрнут. Не знаю.

[kry]

Munin в сообщении #931673 писал(а):

Вопрос для обсуждения предлагаю, для начала, такой: 1. подобное явление - чистая выдумка фантастов, или оно реально наблюдается в культуре человека, в тех или иных замкнутых группах? 2. И вообще, реалистично ли найти на практике условия, чтобы это проверить? 3. Если это выдумка, то как вы считаете, это предсказание, которое сбудется, или нет?

1. Думаю, что это явление ни то, ни другое, так как оно содержит с одной стороны явно и элементы фантазии(что в этой группе,социуме полностью или почти полностью будет забыта цель/причина изначального состояния образования группы за одно или несколько поколений едва ли возможно, ибо слишком маленькие сроки), а с другой стороны имеет какую-то реальную основу, в виде того, что восприятие людей склонно искажаться по поводу предшествующих событий даже у тех людей, кто сам, непосредственно участвовал в данных событиях, а уж тем более исказится восприятие будущих поколений.
Но такой радикальный сдвиг восприятия может случиться, как мне кажется, только либо на очень больших промежутках времени, либо под воздействием каких-то уникальных условий.
2. В современном мире найти на практике такие условия будет вероятно невозможно. В принципе в прошлом такое могло иметь место, ну, например, когда происходило заселение человечеством Америки, Австралии и Океании - небольшие группы людей отправлялись с территории на территорию и могли потерять через много поколений более ранее восприятие мира своих предков. Но, честно говоря, вижу колоссальные трудности попытаться что-нибудь подобное доказать.
3. Для этого надо допустить, что человечество все-таки решится осваивать полноценно космос. Исходя из нынешнего состояния человеческой цивилизации и ее перспектив на обозримое будущее это кажется довольно сомнительным. Не думаю, что дело даже дойдет до создания обитаемых космических баз дальше чем на Луне(да и это под большим вопросом). Чисто теоретически, наверное, если бы освоение космоса все же началось, то такая ситуация была бы возможной.

[Munin]

kry в сообщении #932748 писал(а):

элементы фантазии(что в этой группе,социуме полностью или почти полностью будет забыта цель/причина изначального состояния образования группы за одно или несколько поколений едва ли возможно, ибо слишком маленькие сроки)

Никто не говорит, что поколений должно быть мало, "несколько". Как насчёт десятков поколений? Сотен? Всё ещё считаете это невозможным?

Например, куда девались идеалы Гражданина Рима за какие-то 2000 лет (порядка 100 поколений)? Вспоминает ли кто-нибудь их? Придерживается ли их?

kry в сообщении #932748 писал(а):

Но, честно говоря, вижу колоссальные трудности попытаться что-нибудь подобное доказать.

Спасибо, я тоже к этому склоняюсь.

kry в сообщении #932748 писал(а):

Для этого надо допустить, что человечество все-таки решится осваивать полноценно космос. Исходя из нынешнего состояния человеческой цивилизации и ее перспектив на обозримое будущее это кажется довольно сомнительным.

Ну опять же, смотрите шире. Первые плавания в Америку были осторожными и рискованными, а что мы имеем через 500 лет? Первые путешествия в космос начались вообще 50 лет назад, а что мы можем уверенно сказать о том, что будет через 1000 лет? Через 3000, 10 000? Артур Кларк как-то попытался предсказать будущее на миллион лет вперёд, и не справился (предположил "консервацию" человечества на миллион лет в неизменном состоянии).

[warlock66613]

Да, но вот религия - она сохраняется на протяжении многих поколений. Приметы всякие. Фольклор. То есть это всё меняется, но и сохраняется в значительной степени тоже. Может отталкиваясь от этого можно придумать как сделать, чтобы экипаж выполнил изначальную цель. То есть надо посылать не просто подготовленных людей, а как бы специально запрограммированных людей. Их воспитание, обстановка на корабле, всё что на них влияет должно быть до мельчайших подробностей выверено и подчинено основной цели. И чтобы такое осуществить нужны глубокие знания человека вообще и его высшей нервной деятельности в частности.

[Munin]

warlock66613 в сообщении #932851 писал(а):

Да, но вот религия - она сохраняется на протяжении многих поколений. Приметы всякие. Фольклор.

Да, интересно.

Правда, фольклор всё-таки довольно изменчив.

warlock66613 в сообщении #932851 писал(а):

Может отталкиваясь от этого можно придумать как сделать, чтобы экипаж выполнил изначальную цель. То есть надо посылать не просто подготовленных людей, а как бы специально запрограммированных людей. Их воспитание, обстановка на корабле, всё что на них влияет должно быть до мельчайших подробностей выверено и подчинено основной цели. И чтобы такое осуществить нужны глубокие знания человека вообще и его высшей нервной деятельности в частности.

Конструктивная мысль :-) Хотя это вопрос, насколько этичная. И думаю, достаточно будет глубоких знаний психологии (не современного уровня).

[kry]

Munin в сообщении #932792 писал(а):

Никто не говорит, что поколений должно быть мало, "несколько". Как насчёт десятков поколений? Сотен? Всё ещё считаете это невозможным?

Через несколько десятков-сотен поколений подобное станет намного более вероятным. Но, как мне кажется, это может касаться восприятия целей путешествия или каких-то элементов культуры, но позиция, что "мир=корабль" вряд ли произойдет, если только сугубо в практическом плане. Для последнего понадобилось бы потеря технологической базы и знаний, что менее вероятно, особенно касательно путешествий в космосе.

Munin в сообщении #932792 писал(а):

Например, куда девались идеалы Гражданина Рима за какие-то 2000 лет (порядка 100 поколений)? Вспоминает ли кто-нибудь их? Придерживается ли их?

Вот здесь не соглашусь. Многие идеалы и принципы Древнего Рима, включая эпоху республики, не только сохранились до наших дней, но и вполне перекочевали в нашу с вами современную культуру. Проблема тут несколько в другом - разрушилась та система идеалов и принципов, что была тогда. Однако знания о том, какие они были остались, учитывая, что право, искусство и философия в значительной мере основаны на опыте Античности. Другое дело, культуры от которых мало сохранилось артефактов и прежде всего письменных источников информации. Взять вот какое-нибудь местное население Восточной Африки тысячелетия этак 4 до нашей эры, и вот здесь мы явно попадем впросак и едва ли скажем что-нибудь об их идеалах и принципах.

Munin в сообщении #932792 писал(а):

Ну опять же, смотрите шире. Первые плавания в Америку были осторожными и рискованными, а что мы имеем через 500 лет? Первые путешествия в космос начались вообще 50 лет назад, а что мы можем уверенно сказать о том, что будет через 1000 лет? Через 3000, 10 000? Артур Кларк как-то попытался предсказать будущее на миллион лет вперёд, и не справился (предположил "консервацию" человечества на миллион лет в неизменном состоянии).

Я понимаю о чем вы говорите. Но тут есть и фактор того, что чем на большие промежутки мы пытаемся предполагать, тем большее количество возможностей приходится допускать. Я вот не уверен, что если человеческая цивилизация не потерпит своего краха, что через 10000 лет это вообще все ещё будут в привычном нам понимании люди, ибо они могут столь радикально измениться, и не только социально-культурно, технологически и психологически, но и биологически(за счет, например, генной инженерии или уже прямого вмешательства в ход биологической эволюции), что их такие вопросы, которые мы здесь обсуждаем даже волновать не будут и применить подобные ситуации к ним будет невозможно.

[provincialka]

Вот забыла название фильма, там тоже сюжет был связан с целеполаганием. Персонаж (кажется, Шварценеггер или Ван Дамм? не помню) "просыпается" в непонятном месте с амнезией и постепенно узнает, кто он такой. Оказывается, он участвует в "движении сопротивления", которое борется с деспотичным правлением на Марсе. Его принимают в соответствующей "ячейке" и он включается в борьбу.

Но через некоторое время ему показывают, что он, на самом деле, представитель той самой правящей верхушки. Просто ему перепрограммировали память, чтобы повстанцы не смогли этого обнаружить (средства "влезания в мозги" к тому времени весьма развиты). И теперь он должен быть "агентом под прикрытием".

Кончается история весьма впечатляюще. Главный герой ведь теперь мыслит как оппозиционер! И он не собирается возвращаться в свое старое состояние! И становится искренним революционером. Не помню уж, чем кончилась борьба, меня больше поразил этот поворот сюжета.

[Vladimir-80]

provincialka

(Оффтоп)

Фильм называется "Вспомнить всё", снят в 1990 году по мотивам повести Ф. Дика "Продажа воспоминаний по оптовым ценам". В главной роли - несравненный Арни.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F1%EF%EE%EC%ED%E8%F2%FC_%E2%F1%B8_%28%F4%E8%EB%FC%EC,_1990%29

[provincialka]

Vladimir-80, спасибо! Да, я тоже вроде помню, что Шварценеггер. Хороший фильм был, содержательный.

[Xey]

Люди все-таки меняются. Сейчас поведение во многом определяется эмоциями , гормональными всплесками (даже среди продвинутых участников форума это случается).
В некоторых фантастических историях , бунтует против установленных порядков именно молодежь , у которой от гормонов кружится голова.
С развитием разума, он (разум) займет свое место и эмоциональная сторона людей с пониманием примет это .
Такие моменты

Munin в сообщении #932592 писал(а):

Мотивация, как всегда, скинуть властвующих, и самому получить власть в свои руки.

останутся в прошлом.

[mustitz]

Что-то похожее было в Тасмании:

Интервью с Марковым

Цитата:

Мари Армас: Если из обезьяны мы получили человека, то возможно из человека получить обезьяну? Какова вероятность обратной эволюции? Регресса?

Александр Марков: Терминологически, конечно, мне не очень нравится постановка, потому что человек — это и есть обезьяна с биологической точки зрения, один из видов обезьян. Если речь, мозг, орудие труда — это наше отличие от других видов, то можем ли мы это все утратить, вернуться в такое состояние, когда у нас снова не будет орудия труда...

Виктор Набутов: Мне кажется, не можем. Даже если окружающий мир будет атрибутировать силу и умение пользоваться примитивными науками. Все равно, оружие и все остальное останется.

Александр Марков: Регресс культурный возможен, как показывает, например, тасманийских аборигенов, которые оказались в изоляции. Для этого нужно что? Для этого нужно, чтобы людей осталось очень-очень мало или чтобы эта группа была полностью изолирована ото всех остальных на несколько десятков тысячелетий. Это популяция из двух-трех тысяч человек, на уединенном острове, например, Тасмания, деградирует.

Виктор Набутов: Они деградируют или просто не будут меняться?

Александр Марков: Нет, в том то и дело, что деградируют. Потому что Тасмания была соединена с Австралией, было единое население, достаточно высокоразвитое, то есть с бумерангами, с гарпунами, костяными орудиями. Довольно изощренная технология, каменный век, но все-таки такой продвинутый вполне. Одежда была. Когда растаяли ледники и уровень моря поднялся, около 10 тысяч лет назад Тасманию отрезало от Австралии. И там, в Тасмании, осталась маленькая популяция в несколько тысяч человек. И они где-то десяток тысячелетий существовали в изоляции. За это время они разучились делать все. Они утратили умения изготовлять бумеранги, гарпуны, сложные орудия, одежду сложную, рыболовные сети, все это было утрачено. Они вернусь с уровня такого хорошего продвинутого позднего палеолита на уровень фактически нижнего палеолита, на уровень питекантропа. За 10 тысяч лет!. Дали бы им еще, скажем, 100 тысяч лет, то вернулись бы, возможно, до уровня полных обезьян, австралопитеков.

[Tall]

(Оффтоп)

Я ради саморазвлечения придумывал фантастические сюжеты, типа произошедшего в Тасмании, как колонизировавшие новую планету немногочисленные группы нацистов через 100500 лет превращались в африканские племена. Кстати, кажется деградировавшие планетарные цивилизации в фантастике встречаются гораздо чаще чем корабли поколений.