Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос

[Munin]

ratay
Простите, "Гуманитарный раздел" - это всё таки не раздел для болтовни о чём захочется, и праздных домыслов. Ещё раз прошу вас сдерживаться.

[ratay]

Munin: ну, болтовня, о чем захочется - это все содержание данной темы, с самого начала. А у меня лишь логическое завершение вашего мысленного эксперимента, поскольку трудно ожидать, что потомство физиков-теоретиков так и будет продолжать заниматься теоретической физикой, а для маленькой изолированной группы религия в той или иной форме возникнет. А подобные сюжеты в фантастике обыгрывались однократно. Есть это у Хайнлайна (из старых), есть и у молодых, но их очень уж много, и фамилии в памяти не удерживаются.

[iifat]

Кстати, нечто подобное таки вспомнилось. У нас (лет 15-20 тому) поставили в кассе на автовокзале компьютера. Подхожу, спрашиваю: "есть два билета вот туда вон тогда?" Дробь по клавиатуре — на два билета. То бишь, человек, получивши в руки комп, перестаёт понимать человеческую речь. Я ж не просил у ей билеты, только спросил, есть, нет. Выцепила ключевые слова — куда, когда, сколько. Нечто, имхо, похожее, только в гораздо меньших масштабах, конечно.

[provincialka]

(to iifat)

Думаю, тут дело не в компе. Люди вообще так понимают обращенную к нм речь. Формальная логика - удел математиков.

-- Мне нужно денег столько, чтобы я мог купить слона.
-- Зачем тебе слон?
-- Слон мне не нужен, мне нужно столько денег.

И наоборот:
-- Вчера меня хотели побить.
-- А почему не побили?
-- Побили.
-- Что ж ты говоришь "хотели"?
-- Ну, если бы не хотели, то и не побили бы.

Анекдоты иногда бывают очень информативными

Да и в жизни был такой случай. Надо было поехать в незнакомый район, я спрашиваю у кондуктора: "Автобус идет на NN?". Он отвечает: "Идет на MM". И что? Это рядом? В другой стороне? Я ведь этого района не знаю. В общем, кондукторша на меня обиделась и уехала без меня. Так я и пострадала от пристрастия к формальной логике

[Vladimir-80]

Munin в сообщении #931673 писал(а):

подобное явление - чистая выдумка фантастов, или оно реально наблюдается в культуре человека, в тех или иных замкнутых группах?

Смотрел на днях документальный фильм про поселение в горах Индии, реальный "край света" (не помню названия - смотрел фильм не с начала). Летом туда ещё можно добраться по некоторым дорогам, а зимой же единственная связь с внешним миром - Чадар, дорога по льду замёрзшей реки Заскар. Люди живут тяжело и бедно, все усилия направлены на простое выживание, о развитии и речи нет (да и возможностей для этого там не густо). Но ведь они когда-то зачем-то в эти скалы забрались? Была какая-то цель ведь? В таких местах есть смысл строить монастыри - и монастырь там есть. Но зачем там строить поселение? Но если построено - значит была цель. А сохранилась ли она в памяти людей?

[provincialka]

Да, фильм впечатляющий! Может, люди просто были вытеснены туда соседями или неблагоприятными условиями (хотя куда уж неблагоприятней!)?
Но вот что произвело впечатление: они ведут детей каждую весну в школу в "соседний" городок! За много километров и за много дней опасного пути. То есть наблюдается обратный процесс! И дорогу вроде собираются строить (правда, непонятна причина: проще было бы их оттуда вывезти).

Из смешного: жвачка-пузырь во рту молодого аборигена. Вот вам и "первые блага цивилизации"!

[Munin]

ratay в сообщении #932254 писал(а):

Munin: ну, болтовня, о чем захочется - это все содержание данной темы, с самого начала.

Вы ошибаетесь. Если вы не поняли содержания данной темы, в третий раз прошу: покиньте её.

[Vladimir-80]

provincialka в сообщении #932291 писал(а):

Может, люди просто были вытеснены туда соседями или неблагоприятными условиями (хотя куда уж неблагоприятней!)?

Вот именно. На мой взгляд гораздо проще внизу, в тепле получать с единицы труда три единицы продукта (условно) и отдавать половину притеснителям, чем в скалах с единицы труда получать одну единицу продукта и пытаться оставить всё себе. Тем более что каких-либо сильных патриотических установок типа "не сдадим врагу родное ущелье" я по ходу фильма не заметил :)
Скорее всего селились там с какой-то иной целью (не обязательно, кстати, рациональной)...

[Ruslan_Sharipov]

Munin в сообщении #931673 писал(а):

3. В результате, культура экипажа теряет память о том, что первоначально этот корабль запущен с Земли, с какой-то целью, и воспринимает его целиком как "мир".

В чистом виде такое невозможно. Поддержание полёта корабля, его обслуживание, поддержание жизнедеятельности экипажа, научные исследования и наблюдения, ограниченность ресурсов корабля наконец. Всё это будет подталкивать к цели и не позволит забыть о ней. Другое дело, если с кораблём случится поломка и если счастливым образом корабль найдёт пригодный для обитания мир (планету), в котором можно жить неограниченно долго. Тогда Ваш вопрос станет актуальным. Особенно если поломка корабля будет серьёзной и потребует воссоздания всей технологической инфраструктуры, которая на Земле позволила его произвести. Сможет ли в сложившихся обстоятельствах экипаж сохранить направленность на первоначальную цель, либо предпочтёт навсегда остаться во вновь обретённом раю, утратив первоначальный уровень знаний, технологий и культуры?

Робинзон Крузо в единственном числе сохранил цель вернуться в цивилизацию. Но вот если бы он был не один, если бы их было несколько мужчин и женщин. Возможно сюжет был бы другим. Неужели за несколько веков мореплавания не случалось таких коллективных спасений на необитаемом острове?

[Munin]

(Оффтоп)

Vladimir-80 в сообщении #932314 писал(а):

Вот именно. На мой взгляд гораздо проще внизу, в тепле получать с единицы труда три единицы продукта (условно) и отдавать половину притеснителям, чем в скалах с единицы труда получать одну единицу продукта и пытаться оставить всё себе.

Притеснители обычно требуют себе 99 %.

Ruslan_Sharipov в сообщении #932345 писал(а):

В чистом виде такое невозможно. Поддержание полёта корабля, его обслуживание, поддержание жизнедеятельности экипажа, научные исследования и наблюдения, ограниченность ресурсов корабля наконец.

Предполагается (в фантастике, я понимаю, какая цена этому), что поддержание и обслуживание автоматизировано полностью. Научные исследования - вообще вряд ли сильно реалистичны именно из-за ограниченности ресурсов. Да и, и про них легко забудут.

Ruslan_Sharipov в сообщении #932345 писал(а):

Робинзон Крузо в единственном числе сохранил цель вернуться в цивилизацию. Но вот если бы он был не один, если бы их было несколько мужчин и женщин. Возможно сюжет был бы другим.

Я ставлю вопрос не в смысле "если бы их было несколько", а "если бы сменилось несколько поколений" (в фантастическом контексте, это может быть и для одного пилота: скажем, он клонирует своё тело, и умирает от старости, несколько раз).

В общем, я предположил механизм подобного сужения, такого типа: знание о цели всей популяции предполагает некоторую жёсткую и навязанную извне "цель жизни", причём по масштабам превышающую поколение: никто из живущих в некотором поколении не имеет шанса этой цели достигнуть, и дальше гулять свободным. Такая навязанность противоречит желанию свободы и самоопределения, и так или иначе будет сброшена (в мирном виде - как недоверие к информации, или в немирном - как "корабельный бунт"). Впрочем, это домыслы, не более обоснованные, чем литературные произведения Хайнлайна.

Кстати, корабельные бунты - тоже, возможно, примеры тех явлений, о которых речь. Хотя там смены поколений и не было.

[Vladimir-80]

Munin в сообщении #932393 писал(а):

никто из живущих в некотором поколении не имеет шанса этой цели достигнуть, и дальше гулять свободным. Такая навязанность противоречит желанию свободы и самоопределения

У первого поколения отлёт с Земли был либо свободным выбором, либо выбора у них вообще не было. А следующие поколения уже другого мира не знают - и желание свободы и самоопределения будут формироваться и развиваться в данном искусственном мире, скорее всего в искажённом виде.
Корабль в море имеет неплохие шансы достичь берега - бунт оправдан, так как сулит перемены. Космический корабль таких шансов в рамках жизни одного поколения имеет очень мало - какова мотивация бунта, если он ничего не изменит?

[Евгений Машеров]

Ruslan_Sharipov в сообщении #932345 писал(а):

Неужели за несколько веков мореплавания не случалось таких коллективных спасений на необитаемом острове?

Мятеж на "Баунти"?

[warlock66613]

Ruslan_Sharipov в сообщении #932345 писал(а):

Робинзон Крузо в единственном числе сохранил цель вернуться в цивилизацию. Но вот если бы он был не один, если бы их было несколько мужчин и женщин. Возможно сюжет был бы другим. Неужели за несколько веков мореплавания не случалось таких коллективных спасений на необитаемом острове?

Это немного другой случай, несколько отличающийся от исходной темы. Именно такой сюжет в космическом обрамлении использован в повести "Посёлок" Кира Булычёва. Кстати очень рекомендую к прочтению.

[Munin]

Vladimir-80 в сообщении #932498 писал(а):

Корабль в море имеет неплохие шансы достичь берега - бунт оправдан, так как сулит перемены. Космический корабль таких шансов в рамках жизни одного поколения имеет очень мало - какова мотивация бунта, если он ничего не изменит?

Мотивация, как всегда, скинуть властвующих, и самому получить власть в свои руки.

[Yuri Gendelman]

Munin в сообщении #931673 писал(а):

3. В результате, культура экипажа теряет память о том, что первоначально этот корабль запущен с Земли, с какой-то целью, и воспринимает его целиком как "мир"...
...подобное явление - чистая выдумка фантастов, или оно реально наблюдается в культуре человека, в тех или иных замкнутых группах?

Для исходного экипажа корабля цель экспедиции - внешняя по отношению к повседневной корабельной жизни, но реально значимая.

А в случае крушения цель экипажа меняется: это уже не внешняя цель - совершить кругосветное путешествие, а внутренняя - выжить и, если можно, вернуться.

Думаю, для людей Земля - слишком маленькая планета, чтобы Хайнлайновский сюжет со сменой поколений мог бы быть реализован.

Есть похожий сюжет: родители собравшие большую книжную библиотеку и их дети, которым книги не интересны.