2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 09:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ratay
Простите, "Гуманитарный раздел" - это всё таки не раздел для болтовни о чём захочется, и праздных домыслов. Ещё раз прошу вас сдерживаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 11:39 


21/08/13

784
Munin: ну, болтовня, о чем захочется - это все содержание данной темы, с самого начала. А у меня лишь логическое завершение вашего мысленного эксперимента, поскольку трудно ожидать, что потомство физиков-теоретиков так и будет продолжать заниматься теоретической физикой, а для маленькой изолированной группы религия в той или иной форме возникнет. А подобные сюжеты в фантастике обыгрывались однократно. Есть это у Хайнлайна (из старых), есть и у молодых, но их очень уж много, и фамилии в памяти не удерживаются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 12:39 
Заслуженный участник


16/02/13
4105
Владивосток
Кстати, нечто подобное таки вспомнилось. У нас (лет 15-20 тому) поставили в кассе на автовокзале компьютера. Подхожу, спрашиваю: "есть два билета вот туда вон тогда?" Дробь по клавиатуре — на два билета. То бишь, человек, получивши в руки комп, перестаёт понимать человеческую речь. Я ж не просил у ей билеты, только спросил, есть, нет. Выцепила ключевые слова — куда, когда, сколько. Нечто, имхо, похожее, только в гораздо меньших масштабах, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 12:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань

(to iifat)

Думаю, тут дело не в компе. Люди вообще так понимают обращенную к нм речь. Формальная логика - удел математиков.

-- Мне нужно денег столько, чтобы я мог купить слона.
-- Зачем тебе слон?
-- Слон мне не нужен, мне нужно столько денег.

И наоборот:
-- Вчера меня хотели побить.
-- А почему не побили?
-- Побили.
-- Что ж ты говоришь "хотели"?
-- Ну, если бы не хотели, то и не побили бы.

Анекдоты иногда бывают очень информативными :-)

Да и в жизни был такой случай. Надо было поехать в незнакомый район, я спрашиваю у кондуктора: "Автобус идет на NN?". Он отвечает: "Идет на MM". И что? Это рядом? В другой стороне? Я ведь этого района не знаю. В общем, кондукторша на меня обиделась и уехала без меня. Так я и пострадала от пристрастия к формальной логике :cry:

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 12:59 
Заблокирован


19/02/13

2388
Munin в сообщении #931673 писал(а):
подобное явление - чистая выдумка фантастов, или оно реально наблюдается в культуре человека, в тех или иных замкнутых группах?


Смотрел на днях документальный фильм про поселение в горах Индии, реальный "край света" (не помню названия - смотрел фильм не с начала). Летом туда ещё можно добраться по некоторым дорогам, а зимой же единственная связь с внешним миром - Чадар, дорога по льду замёрзшей реки Заскар. Люди живут тяжело и бедно, все усилия направлены на простое выживание, о развитии и речи нет (да и возможностей для этого там не густо). Но ведь они когда-то зачем-то в эти скалы забрались? Была какая-то цель ведь? В таких местах есть смысл строить монастыри - и монастырь там есть. Но зачем там строить поселение? Но если построено - значит была цель. А сохранилась ли она в памяти людей?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 13:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Да, фильм впечатляющий! Может, люди просто были вытеснены туда соседями или неблагоприятными условиями (хотя куда уж неблагоприятней!)?
Но вот что произвело впечатление: они ведут детей каждую весну в школу в "соседний" городок! За много километров и за много дней опасного пути. То есть наблюдается обратный процесс! И дорогу вроде собираются строить (правда, непонятна причина: проще было бы их оттуда вывезти).

Из смешного: жвачка-пузырь во рту молодого аборигена. Вот вам и "первые блага цивилизации"!

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 13:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ratay в сообщении #932254 писал(а):
Munin: ну, болтовня, о чем захочется - это все содержание данной темы, с самого начала.

Вы ошибаетесь. Если вы не поняли содержания данной темы, в третий раз прошу: покиньте её.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 13:35 
Заблокирован


19/02/13

2388
provincialka в сообщении #932291 писал(а):
Может, люди просто были вытеснены туда соседями или неблагоприятными условиями (хотя куда уж неблагоприятней!)?


Вот именно. На мой взгляд гораздо проще внизу, в тепле получать с единицы труда три единицы продукта (условно) и отдавать половину притеснителям, чем в скалах с единицы труда получать одну единицу продукта и пытаться оставить всё себе. Тем более что каких-либо сильных патриотических установок типа "не сдадим врагу родное ущелье" я по ходу фильма не заметил :)
Скорее всего селились там с какой-то иной целью (не обязательно, кстати, рациональной)...

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 14:18 


12/05/07
566
г. Уфа
Munin в сообщении #931673 писал(а):
3. В результате, культура экипажа теряет память о том, что первоначально этот корабль запущен с Земли, с какой-то целью, и воспринимает его целиком как "мир".
В чистом виде такое невозможно. Поддержание полёта корабля, его обслуживание, поддержание жизнедеятельности экипажа, научные исследования и наблюдения, ограниченность ресурсов корабля наконец. Всё это будет подталкивать к цели и не позволит забыть о ней. Другое дело, если с кораблём случится поломка и если счастливым образом корабль найдёт пригодный для обитания мир (планету), в котором можно жить неограниченно долго. Тогда Ваш вопрос станет актуальным. Особенно если поломка корабля будет серьёзной и потребует воссоздания всей технологической инфраструктуры, которая на Земле позволила его произвести. Сможет ли в сложившихся обстоятельствах экипаж сохранить направленность на первоначальную цель, либо предпочтёт навсегда остаться во вновь обретённом раю, утратив первоначальный уровень знаний, технологий и культуры?

Робинзон Крузо в единственном числе сохранил цель вернуться в цивилизацию. Но вот если бы он был не один, если бы их было несколько мужчин и женщин. Возможно сюжет был бы другим. Неужели за несколько веков мореплавания не случалось таких коллективных спасений на необитаемом острове?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 15:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Vladimir-80 в сообщении #932314 писал(а):
Вот именно. На мой взгляд гораздо проще внизу, в тепле получать с единицы труда три единицы продукта (условно) и отдавать половину притеснителям, чем в скалах с единицы труда получать одну единицу продукта и пытаться оставить всё себе.

Притеснители обычно требуют себе 99 %.


Ruslan_Sharipov в сообщении #932345 писал(а):
В чистом виде такое невозможно. Поддержание полёта корабля, его обслуживание, поддержание жизнедеятельности экипажа, научные исследования и наблюдения, ограниченность ресурсов корабля наконец.

Предполагается (в фантастике, я понимаю, какая цена этому), что поддержание и обслуживание автоматизировано полностью. Научные исследования - вообще вряд ли сильно реалистичны именно из-за ограниченности ресурсов. Да и, и про них легко забудут.

Ruslan_Sharipov в сообщении #932345 писал(а):
Робинзон Крузо в единственном числе сохранил цель вернуться в цивилизацию. Но вот если бы он был не один, если бы их было несколько мужчин и женщин. Возможно сюжет был бы другим.

Я ставлю вопрос не в смысле "если бы их было несколько", а "если бы сменилось несколько поколений" (в фантастическом контексте, это может быть и для одного пилота: скажем, он клонирует своё тело, и умирает от старости, несколько раз).

В общем, я предположил механизм подобного сужения, такого типа: знание о цели всей популяции предполагает некоторую жёсткую и навязанную извне "цель жизни", причём по масштабам превышающую поколение: никто из живущих в некотором поколении не имеет шанса этой цели достигнуть, и дальше гулять свободным. Такая навязанность противоречит желанию свободы и самоопределения, и так или иначе будет сброшена (в мирном виде - как недоверие к информации, или в немирном - как "корабельный бунт"). Впрочем, это домыслы, не более обоснованные, чем литературные произведения Хайнлайна.

Кстати, корабельные бунты - тоже, возможно, примеры тех явлений, о которых речь. Хотя там смены поколений и не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 18:11 
Заблокирован


19/02/13

2388
Munin в сообщении #932393 писал(а):
никто из живущих в некотором поколении не имеет шанса этой цели достигнуть, и дальше гулять свободным. Такая навязанность противоречит желанию свободы и самоопределения


У первого поколения отлёт с Земли был либо свободным выбором, либо выбора у них вообще не было. А следующие поколения уже другого мира не знают - и желание свободы и самоопределения будут формироваться и развиваться в данном искусственном мире, скорее всего в искажённом виде.
Корабль в море имеет неплохие шансы достичь берега - бунт оправдан, так как сулит перемены. Космический корабль таких шансов в рамках жизни одного поколения имеет очень мало - какова мотивация бунта, если он ничего не изменит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 19:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
9490
Москва
Ruslan_Sharipov в сообщении #932345 писал(а):
Неужели за несколько веков мореплавания не случалось таких коллективных спасений на необитаемом острове?


Мятеж на "Баунти"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 20:15 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Ruslan_Sharipov в сообщении #932345 писал(а):
Робинзон Крузо в единственном числе сохранил цель вернуться в цивилизацию. Но вот если бы он был не один, если бы их было несколько мужчин и женщин. Возможно сюжет был бы другим. Неужели за несколько веков мореплавания не случалось таких коллективных спасений на необитаемом острове?
Это немного другой случай, несколько отличающийся от исходной темы. Именно такой сюжет в космическом обрамлении использован в повести "Посёлок" Кира Булычёва. Кстати очень рекомендую к прочтению.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 22:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Vladimir-80 в сообщении #932498 писал(а):
Корабль в море имеет неплохие шансы достичь берега - бунт оправдан, так как сулит перемены. Космический корабль таких шансов в рамках жизни одного поколения имеет очень мало - какова мотивация бунта, если он ничего не изменит?

Мотивация, как всегда, скинуть властвующих, и самому получить власть в свои руки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Сужение телеологического горизонта в фантастике и в реальнос
Сообщение17.11.2014, 22:13 
Заслуженный участник


15/05/05
3445
USA
Munin в сообщении #931673 писал(а):
3. В результате, культура экипажа теряет память о том, что первоначально этот корабль запущен с Земли, с какой-то целью, и воспринимает его целиком как "мир"...
...подобное явление - чистая выдумка фантастов, или оно реально наблюдается в культуре человека, в тех или иных замкнутых группах?

Для исходного экипажа корабля цель экспедиции - внешняя по отношению к повседневной корабельной жизни, но реально значимая.

А в случае крушения цель экипажа меняется: это уже не внешняя цель - совершить кругосветное путешествие, а внутренняя - выжить и, если можно, вернуться.

Думаю, для людей Земля - слишком маленькая планета, чтобы Хайнлайновский сюжет со сменой поколений мог бы быть реализован.

Есть похожий сюжет: родители собравшие большую книжную библиотеку и их дети, которым книги не интересны.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 62 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group