2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение04.11.2014, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #926646 писал(а):
Говорят, что есть, но очень далеко. Их и не видно в силу этого (свет не поспевает за их скоростью).

Не надо повторять всякий бред, который кто-то "говорит".

Почитайте:
http://www.astronet.ru/db/msg/1194830
http://www.astronet.ru/db/msg/1187139

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение04.11.2014, 21:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12520
мат-ламер в сообщении #926646 писал(а):
вы можете возразить, что я не так понимаю скорость. Я её понимаю как производную от расстояния по времени.

Но только локального радиолокационного расстояния по синхронизованному вдоль траектории времени. Попытки ввести глобальную скорость закономерно ведут к странности её свойств.
мат-ламер в сообщении #926646 писал(а):
Я думаю, что по философски будет правильно считать, что у каждой теории есть свои границы применимости.

Софоложество-то здесь при чём?

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение04.11.2014, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7068
Munin в сообщении #926654 писал(а):

По ссылке пока понял только то, что есть звёзды, которые удаляются от нас со скоростью больше чем скорость света, но, тем не менее, видимы. Я не спорю. Вы же утверждаете, что нет звёзд, удаляющихся от нас со скоростью света. Я утверждаю, что есть. По ссылке утверждается, что тоже есть.
Цитата:
Для модели 30/70 все источники с z>1.46 в настоящий момент удаляются от нас быстрее скорости света.
. Будем разбираться дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение04.11.2014, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12520
мат-ламер в сообщении #926692 писал(а):
Я утверждаю

Рановато вам что-либо утверждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение05.11.2014, 20:19 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Утундрий в сообщении #925553 писал(а):
Давно пора (из спонтивного интереса) соорудить тему "Почему парадокс близнецов не парадокс", прикрепить ея и тыкать носом в оную всех новопришедших некромансеров.
Да, надо бы заняться. Я думаю, форма "вопрос - ответ, вопрос - ответ" будет подходящей. Тогда начать нужно с составления списка вопросов (упорядоченного по сложности предполагаемых ответов).

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение05.11.2014, 20:38 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
warlock66613 в сообщении #927133 писал(а):
Да, надо бы заняться. Я думаю, форма "вопрос - ответ, вопрос - ответ" будет подходящей.
В свое время я написал некое пособие.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 09:05 


23/10/14

22
Pphantom в сообщении #926299 писал(а):
Zhelj в сообщении #926295 писал(а):
Изначально я считал, что знаю преобразования Лоренца и искренне верил в то, что время относительно. Но при решении задач на движение столкнулся с математическими несоответствиями.
Это очень интересно. Если вспомнить про пространство Минковского и формулировку СТО с его использованием, то отсюда прямо следует, что Вы нашли противоречия в классической геометрии.


Если вспомнить про классическую геометрию, то отсюда прямо следует, что я нашёл противоречия в теории о пространстве Минковского и в формулировках СТО. Если Вы не видите противоречий там, то может, найдёте противоречие в уравнении $ 4 = 5 $?

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 21:13 


23/10/14

22
Уважаемый Cos (x – pi/2), у нас серьёзные разногласия в понимании термина «время», поэтому отложите картинки «мировых линий». Возможно, они не понадобятся.
Дело в том, что то понятие, которое Вы называете собственным временем (а я наивно считаю, что таковое существует) невозможно измерить никакими часами, в том числе и астрономическими. Разве что только сравнить, но и то только в данном промежутке времени, поскольку в следующем промежутке отношение показаний может быть иным. Собственное время просто обязано зависеть от биоритмов человека, от внутренней энергии тела, от внешней температуры, от магнитных и электрических полей и многого другого Поэтому, никакие часы, прикреплённые к руке человека, не покажут его собственное время. Часы покажут своё собственное время, которое определяется их устройством (параметрами RC цепочек в электронных часах, инерционностью маятника в механических). На них тоже влияют и поля, и ускорения. Как каждый человек, так и каждые часы по своему воспринимают внешние воздействия. У одних (и людей, и часов) собственные часы будут отставать, у других спешить. При наличии определённых знаний человек может ускорять или замедлять свои собственные часы, замедление или ускорение предусмотрено и в часовых механизмах, где есть и возможность корректировки по сигналам точного времени для того, чтобы их собственное время совпадало с астрономическим. Если по каким-то причинам показания часов не совпадает с астрономическим (часовые пояса отличаются только началом отсчёта данного пояса), их выкидывают на помойку.
Астрономическое время ни от каких факторов не зависит. Длительность движения звёзд и планет по своим орбитам изменить практически невозможно. Никакое движение тел их не меняет. Следовательно, применяя при измерении времени эталон длительности физического процесса, связанного с движением звёзд и планет, физики могут сравнивать длительность любых физических процессов между собой. По локальным часам можно сравнивать только тогда, когда их показания совпадают с астрономическими. Может быть, Ваше собственное время и совпадает с астрономическим, а вот моё не совпадает. Поэтому я знаю, что собственное время неудобно в применении.
Для того, чтобы все часы шли с одинаковой скоростью существует эталон времени. Это Вы знаете лучше меня. Но применять его к локальным часам Вы категорически отказываетесь. На каком основании? Если его выкинуть, СТО (ТО) развалится, как карточный домик и парадокс близнецов, станет абсурдом? Да, наличие эталона говорит о том, что при измерении данного параметра (времени) в качестве единицы измерения используется величина, практически (а в идеале абсолютно) ни от чего не зависящая. Отвергая эталон, вы отвергаете единицы измерения. А в чём измерять будете? В филипсах, как предлагал один из участников форума? Но и это эталон, который не подойдёт ТО.
В ТО местное время t’ (так назвал его Лоренц) зависит только от скорости движущейся системы отсчёта относительно неподвижной системы. Неподвижная система определялась неподвижным эфиром, в котором двигалась световая волна. В физике при переходе от одной системы отсчёта к другой перемещение тела и перемещение системы складываются векторно. В преобразованиях Лоренца такое сложение есть. Это выражение $ x - v t $.
Время t’ отличается от времени t на отношение перемещения светового сигнала в движущейся системе к перемещению светового сигнала в неподвижной системе, то есть $ t' = t (x - vt) / x $ или $ x t' = t (x - vt) $. Этот математический финт превратил изменение скорости светового сигнала при переходе из одной системы в другую в изменение времени движения светового сигнала при постоянной скорости светового сигнала в обоих системах. Таким образом один промежуток времени, в течении которого двигался световой сигнал, стал иметь две величины. В этом ложность преобразований Лоренца и, следовательно, всей ТО, которое постулирует равенство скорости света во всех ИСО. Именно о том, что один промежуток времени имеет две величины, что противоречит и логике и здравому смыслу, говорит парадокс близнецов. Я не предъявляю претензий ни к Лоренцу, ни к Эйнштейну. Но современные учёные могли бы разобраться в этой лжи.
Эксперименты с быстрыми частицами на ускорителях и в космических лучах проводились. Но точная информация этих экспериментах подменена ложным выводом . Вместо того, чтобы сделать вывод о разной скорости частиц, и следовательно, их энергии, делается вывод о наличии собственного времени этих частиц.
Теперь о моментах времени.
Момент времени – это настолько малый промежуток времени, в течении которого все движущиеся тела и световые сигналы можно считать находящимися в состоянии покоя. Можно сказать, что момент времени – это точка на хронологической шкале, которая едина для всех тел. Кстати, движением в механике называют изменение во времени взаимного положения тел в пространстве. При этом имеется ввиду не одно тело, а множество тел, и время, одно на всех. И момент времени, например $ t = 0 $ тоже один на всех.
Можно привести ещё доводы о преимуществах использования астрономического времени и неудобствах собственного, но пример ярче показывает недостатки.
Например, мы с Вами договорились встретиться через 24 часа. Я пришёл, тэбэ нэма, пидманула, пидвела. Не Вы, а время пидвела. Пришёл то я на встречу по собственным часам, а они у меня опаздывают. Даже если ваши собственные часы совпадают с астрономическими, то я то пришёл через 34 астрономических часа. А если Ваши часы спешат или отстают на пару часов в сутки, то я, выбросив свои часы и появившись на месте встречи по астрономическим часам, Вас тоже не найду. Единственный способ встретиться – выкинуть собственные часы и пользоваться теми, которые совпадают с астрономическими.
Если этот пример Вас не убедил, то расскажите, каким образом Вы пользуетесь своим собственным временем в расчётах движения тел и при общении с другими людьми.

 !  Toucan:
См. post927665.html#p927665

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 22:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12520
Zhelj
Увы, но СТО не для вас. Вы полностью погружены в суетный мир феноменов, со всеми его бесчисленными детализациями и многократным дублированием семантических связей. Истинно говорю вам - легче тушканчика обучить пению, нежели протянуть вас сквозь игольное ушко. Суровая голая истина об исчислении промежутков времени испепелит вас полностью, безо всяких фрагментарных реликвий. Бегите СТО! Бегите и не оборачивайтесь! И да пребудет с вами Шворц.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 22:52 


23/10/14

22
Munin в сообщении #926307 писал(а):
Лучше бы вы обладали желанием и способностью вникнуть в теорию СТО. Для этого стоит прочитать хорошую книгу (а то и не одну). Готовы вы пойти на это, запасясь самокритичностью, чтобы в итоге отказаться от собственных нынешних взглядов?

ТО построена на преобразовании Лоренца, в которые заложен математический абсурд. Это я понял, вникнув в теорию. Одна величина не может иметь два значения. Но в ТО один промежуток времени имеет два значения, а две разные по величине скорости равны $ C = C - v $ при $ v > 0 $. Это уравнение в математике не имеет решения, а в ТО оно заложено в постулат.
Смотрел книги не только Эйнштейна и Лоренца, но и Брусиных "Иллюзия Эйнштейна и реальность Ньютона"-М.:"Орма",1993. Знаком с работами академика Фоминского Л. П.
Нашёл вывод формул преобразований и проверил преобразования построением координат при нескольких значениях x, y, z, v, t. Убедился в наличии единого времени для всех тел реального мира, в том, что ТО подменяет движение тела в световом потоке на изменение времени этого тела и в многом другом. Всё это составило мой нынешний взгляд.
Я исхожу из принципа: Сколь гениальной ни была физическая теория, если она построена на ложных гипотезах, постулатах и принципах, то она вся является ложной.
Мне непонятно, откуда у Вас глубокая и абсолютно некритичная, совершенно слепая убеждённость в основополагающих идеях и принципах СТО и ОТО, которые ничего общего с реальностью не имеют?

 !  Toucan:
См. post927665.html#p927665

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 23:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Zhelj в сообщении #927615 писал(а):
ТО построена на преобразовании Лоренца, в которые заложен математический абсурд.

Присоединяюсь к этому ответу.

Zhelj в сообщении #927615 писал(а):
Это я понял, вникнув в теорию.

Нет: вы не вникли и не поняли.

Вообще, понимать что-то - не такое простое дело. Очень многие люди, не прошедшие через математическое, естественнонаучное или хотя бы техническое образование, просто не знакомы с этим, и называют словом "понять" всякую ерунду.

Zhelj в сообщении #927615 писал(а):
Одна величина не может иметь два значения. Но в ТО один промежуток времени имеет два значения

Это неверно. Вот о чём и речь: вы ни черта не поняли.

Zhelj в сообщении #927615 писал(а):
Смотрел книги не только Эйнштейна и Лоренца, но и Брусиных "Иллюзия Эйнштейна и реальность Ньютона"-М.:"Орма",1993.

Ну вот и анамнез подоспел. Ни одного учебника. Зато лженаучная книга.

Zhelj в сообщении #927615 писал(а):
Мне непонятно, откуда у Вас глубокая и абсолютно некритичная, совершенно слепая убеждённость в основополагающих идеях и принципах СТО и ОТО, которые ничего общего с реальностью не имеют?

У меня - из экспериментов, про которые я знаю достаточно много, чтобы доверять им не некритично и слепо, а вполне со знанием дела.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 23:12 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Zhelj в сообщении #927573 писал(а):
собственным временем (а я наивно считаю, что таковое существует) невозможно измерить никакими часами
"Собственное время" - это хорошо известный и общепринятый термин. Именно его измеряют часы (любые). Всё, что вы пишете дальше, никакого отношения к нему не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 23:12 


23/10/14

22
Утундрий в сообщении #927593 писал(а):
Zhelj
Увы, но СТО не для вас. Вы полностью погружены в суетный мир феноменов, со всеми его бесчисленными детализациями и многократным дублированием семантических связей. Истинно говорю вам - легче тушканчика обучить пению, нежели протянуть вас сквозь игольное ушко. Суровая голая истина об исчислении промежутков времени испепелит вас полностью, безо всяких фрагментарных реликвий. Бегите СТО! Бегите и не оборачивайтесь! И да пребудет с вами Шворц.

Да, СТО не для людей. Она для тех, кто калечит наших детей и внуков, делая из них параноиков. У меня был знакомый академик, который говорил о ложности ТО, но сгорел в борьбе с релятивизмом. Согласен с Вами, надо бежать! Однако, как говорил один литературный герой: "Пепел Клааса стучит в моё сердце."

-- 07.11.2014, 00:56 --

Munin в сообщении #927620 писал(а):
Zhelj в сообщении #927615 писал(а):
Одна величина не может иметь два значения. Но в ТО один промежуток времени имеет два значения

Это неверно. Вот о чём и речь: вы ни черта не поняли.

Неверно что? В ТО один промежуток времени имеет только одно значение? Тогда что означают t и t'?
Да, я не понял, каким образом одна величина, например, суток может быть равна и 17 и 24 часам, или каким образом 5 лет равны 4-м годам. Но именно об этом говорит парадокс близнецов, точнее, апория близнецов.

 !  Toucan:
См. post927665.html#p927665

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение07.11.2014, 00:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10059
Zhelj в сообщении #927631 писал(а):
Да, СТО не для людей.
Поправка: СТО не для 95% людей. При этом я ни в коем случае не претендую быть в 5%.
Zhelj в сообщении #927631 писал(а):
У меня был знакомый академик, который говорил о ложности ТО, но сгорел в борьбе с релятивизмом.
См. ответ на предыдущую цитату.
Zhelj в сообщении #927631 писал(а):
Да, я не понял, каким образом одна величина, например, суток может быть равна и 17 и 24 часам, или каким образом 5 лет равны 4-м годам. Но именно об этом говорит парадокс близнецов, точнее, апория близнецов.
СТО явно не для Bac...

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение07.11.2014, 00:33 
Заслуженный участник


02/08/11
7003
Я тоже придумал парадокс. Если ехать из Москвы в Питер на машине по кратчайшему пути, то придётся преодолеть $700\text{ км}$, а если на самолёте кружным путём с заездом в Сидней, то $30000\text{ км}$. Парадокс! $700 = 30000$. Неравные числа равны!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group