парадокс близнецов

[Sicker]

(Оффтоп)

я думаю, что вы идиот

[warlock66613]

Zhelj в сообщении #923929 писал(а):

Есть два момента времени: расставание и встреча.

Нету. Есть два события: расставание и встреча. Чтобы сопоставить этим событиям моменты времени нужны часы. Разные часы - разные моменты времени.

[Toucan]

Zhelj в сообщении #923929 писал(а):

Моё понимание парадокса.
...

Zhelj, строгое (ибо повторное) предупреждение за агрессивное невежество.

[Zhelj]

Есть два события: расставание и встреча. Чтобы сопоставить этим событиям моменты времени нужны часы. Разные часы - разные моменты времени.[/quote]
А если для двух человек одно событие: расставание, момент времени $ t=0 $, часы для них - это вращение Земли вокруг Солнца. Сделала Земля оборот - прошёл год. Сделала Земля пять оборотов вокруг Солнца, прошло пять лет. И снова для двух человек общее событие: встреча. Момент времени t. И вдруг выясняется, что для другого прошло только четыре года. Земля сделала вокруг Солнца на один оборот меньше. Куда один оборот делся? Для одного $ t = 5 $, для другого тот же промежуток $ t = 4 $. То есть $ 4 = 5 $, математический абсурд. Он дополняется тем, что вращение Земли от скорости движения её обитателей не зависит.
А если у Вас разные часы, из которых одни указывают, что один оборот вокруг своей оси Земля делает за 20 часов, а другие показывают на 6 часов меньше, то Вы можете здорово помолодеть, не выходя из своей квартиры. Летать не надо, нужно жить по своим часам.

[zvm]

Zhelj в сообщении #925371 писал(а):

Разные часы - разные моменты времени.

Разные часы - разные измеренные промежутки времени между двумя событиями.

Zhelj в сообщении #925371 писал(а):

...часы для них - это вращение Земли вокруг Солнца.

Часы у каждого должны быть свои, и носить их надо с собой. Именно об этом речь.

[Zhelj]

Извините, возможно я плохо объясняю свою точку зрения, которая не соответствует общепринятой, поэтому готов пояснить. Математическим абсурдом я называю равенство неравных величин а также неравенство равных величин. Выбрав самый распространённый пример равенства неравных величин$ 4 = 5 $ я утверждаю, что именно он является основой парадокса близнецов и выражаю сожаление, что за своё вековое существование, теория не смога (или не может) решить этот парадокс.

-- 02.11.2014, 14:48 --

zvm в сообщении #925379 писал(а):

Zhelj в сообщении #925371 писал(а):

Разные часы - разные моменты времени.

Разные часы - разные измеренные промежутки времени между двумя событиями.

Zhelj в сообщении #925371 писал(а):

...часы для них - это вращение Земли вокруг Солнца.

Часы у каждого должны быть свои, и носить их надо с собой. Именно об этом речь.

Свои часы это хорошо, Но мы, люди, живём на Земле, в Солнечной системе, галактика Млечный путь, в единой Вселенной. Если Вы считаете, что все они будут подстраиваться под Ваши часы, то Вы ошибаетесь. Есть единые часы Вселенной, а мы на её хронологической шкале только отмечаем тысячелетия, века, года, месяцы, недели, сутки, часы, и даже мгновения своего не только рождения, но и смерти. Именно об этом речь.

[Утундрий]

Математический абсурд - это когда некто, ничего не смыслящий в математике, принимается о ней рассуждать.

[Zhelj]

Утундрий в сообщении #925400 писал(а):

Математический абсурд - это когда некто, ничего не смыслящий в математике, принимается о ней рассуждать.

Существует уравнение
$ C = C - v $ при $v >0 $?
Смыслящие в математике, укажите решение! Подсказка: решение этого уравнения создало парадокс близнецов.

[Утундрий]

Нарисуем на плоскости два не пересекающихся отрезка и попытаемся найти точку их пересечения. Так вот, оказывается, что математика бессильна найти такую точку! Удивительно, но почти за две тысячи лет человечество не смогло решить этого парадокса. Очевидно, существует какой-то заговор всепланетного масштаба.

[Teletranslator]

Zhelj в сообщении #923929 писал(а):

Парадокс утверждает, что для одного участника события Земля, например, сделала четыре витка вокруг Солнца, а для другого расстаралась и сделала на один виток больше за один промежуток времени.

Я далёк от знания СТО и ОТО, но в рамках того, что мне известно об этих теориях, я характеризую Ваши слова, как бред.

[Cos(x-pi/2)]

Извините, что вклиниваюсь в диалог, но у меня прорезается что-то вроде спортивного интереса: возможно ли за разумное число ходов объяснить собеседникам такую простую задачку как "парадокс близнецов" при условии, что:

а) данные собеседники изначально не признают СТО (считают, что там есть явные математические и/или логические ошибки, абсурд);
б) но обладают желанием и способностью вникнуть в доводы оппонентов, а также достаточно самокритичны для того, чтобы в итоге обнаружить слабые места в собственных первоначальных взглядах.

Zhelj, скажите пожалуйста, Вы заинтересовны в таком разговоре? Если да, то и я попробую потратить время на последовательное обсуждение сего предмета (но если Вы уже заранее решили ничего не слушать, не вникать в новые для себя способы анализа, то разговор смысла не имеет - об этом скажите, пожалуйста, заранее).

Пока, забегая вперёд, выскажу несколько предварительных замечаний, которые стоило бы обсудить подробнее:

-- 02.11.2014, 20:56 --

1). Первое замечание:

Zhelj в сообщении #925386 писал(а):

Есть единые часы Вселенной, а мы на её хронологической шкале только отмечаем тысячелетия, века, года, месяцы, недели, сутки, часы, и даже мгновения своего не только рождения, но и смерти. Именно об этом речь.

Говоря так, Вы берёте на себя слишком большую смелость! Вот, если бы именно Вы были создателем Вселенной, и пришли предъявить человечеству рабочие чертежи, по которым Вы её построили, и показали нам теперь, где установлены "единые часы Вселенной", как они устроены, по какому принципу работают, - вот тогда да, люди безоговорочно приняли бы это как факт!

Однако, в реальности наличие вселенских часов совсем не очевидно... Точнее, их вобще нигде не видать! Хотя каждый человек имеет субъективное представление о времени, оно у всех разное: молодым кажется, что впереди вечность и время еле движется, старики же говорят, что годы пронеслись как день... "Отмечаем тысячелетия" мы, люди Земли, тоже по разному; также часовые пояса наши правительства назначают и переназначают как захотят, без ссылок на какие-либо "единые часы Вселенной"! А мгновения нашего рождения и смерти не только вряд ли фиксируются где-то за пределами Солнечной системы; они и на на Земле-то иной раз остаются большинством людей незамеченными.

Ну ладно, это лирика. Нам будет важно, что с точки зрения физики дело ещё очевидней: нет ни одного эксперимента, и даже идеи такого эксперимента, про который можно было бы с уверенностью сказать, что в нём обнаружено "единое время Вселенной".

Всё, что мы можем делать, это - изготавливать более-менее одинаковые экземпляры приборов, которые в одинаковых условиях ведут себя одинаковым образом, так что происходящие в них необратимые процессы мы можем принять за меру интервалов времени в заданных условиях. Так, в пружинных часах таким процессом служит постепенное раскручивание пружины, в электронных - разряд батарейки, в водяных - вытекание воды из сосуда, и т.п.

Всё это - локальные часы, а вовсе не "единые" для всей Вселенной. Конечно, наблюдаемое суточное движение планет по небосводу мы можем использовать для градуировки (выбора) шкалы наших локальных часов. Но ниоткуда не следует, что, попав в другие условия, наши локальные приборы не изменят темпа своего "хода". Проведите эксперимент: стукните кувалдой по своим наручным часам - они вообще перстанут ходить, и никакие "единые часы Вселенной" не воспрепятствуют этому факту!

А раз так, значит, и другие воздействия могут как-то влиять на ход часов: сильное магнитное поле, или электрическое, или гравитационное, или просто любое силовое воздействие, вызывающее ускорение либо торможение прибора, - разве оно не может влиять на ход процесса, используемого в часах для измерения времени? Ответ физика: наверное может влиять, а как именно - это должен выяснить эксперимент и непредвзятый теоретический анализ.

Короче говоря, первая ошибка, которую вольно или невольно допускают многие люди, не признающие СТО, - это интуитивная, необоснованная вера в "абсолютное", "единое" время. А стоит только самому себе попытаться чётко растолковать - что же это за чудо такое, ход глобального, единого времени во всём и везде, так выясняется, что идея о едином времени, несмотря на свою психологическую привлекательность, носит чисто философский характер - ей не соответствует какой-либо реальный процесс или механизм.

Поэтому физик более осторожен, нежели созерцатели. Физик говорит: прежде, чем делать выводы, надо рассмотреть все следствия из обеих гипотез - из гипотезы об абсолютном времени, едином для всех тел, и из гипотезы о локальном, собственном времени, индивидуальном для каждого тела, которое, может быть, зависит от характера его движения. И затем проверить следствия экспериментами - только опыт укажет нам на правильный вариант.

[Утундрий]

Давно пора (из спонтивного интереса) соорудить тему "Почему парадокс близнецов не парадокс", прикрепить ея и тыкать носом в оную всех новопришедших некромансеров.

[Cos(x-pi/2)]

Продолжение:
2) Второе предварительное замечание - о "скорости света" $c$ в СТО. Дело в том, что константа $c$ в СТО имеет смысл вне рамок понятия "скорость". Костанту $c$ надо с самого начала интерпретировать не как чью-либо скорость, а как размерную постоянную, связывающую единицы измерения длины и времени. Некоторая аналогия: $c$ играет примерно такую же роль, как постоянная Планка $\hbar$, которая в квантовой теории связывает понятие энергии с частотой: $\varepsilon = \hbar \omega$; или как постоянная Больцмана $k_B$ - она связывает понятие температуры с энергией хаотического движения частиц.

До появления молекулярно-кинетической теории люди не знали ничего о природе температуры $T$, а затем поняли, что $T$ напрямую связана с кин. энергией теплового движения атомов и молекул: формулой типа $\varepsilon = k_BT$. Подобным же образом до развития релятивистской физики и СТО люди ничего не знали о связи свойств времени с движением тел в пространстве; а затем узнали больше (но, думаю, ещё ой как далеко не всё!), и в частности, узнали, что интервалы $dt$ собственного времени в телах можно выразить в единицах длины как $(c\,dt)$ - посредством универсальной константы $c$.

Тот факт, что это именно универсальная констата, а не чья-то скорость (хотя она и имеет размерность скорости), проявляется, например, в том, что в СТО выводится формула, связывающая массу с энергией покоящейся частицы: $\varepsilon = mc^2$.

Эта формула 100% проверена экспериментально: например, в опытах по аннигиляции частиц и античастиц или по распаду пи-мезона на фотоны, - в таких опытах вся масса частиц (и античастиц) превращается в энергию квантов ЭМ-излучения. Константа $c$ входит также в выражения для магнитного момента покоящихся частиц, во множество различных формул для релятивистских поправок в самых разных задачах физики (например, в энергию спин-орбитального расщепления зон в физике полупроводников) - все такие результаты тоже хорошо проверены экспериментально. Так что, из современной физики константу $c$ уже не изгнать (как и постоянную Больцмана, и постоянную Планка).

И, в частности, оказалось, что скорость рапространения ЭМ-волн (света) в вакууме совпадает как раз с этой замечательной константой $c$ (потому что $c$ проникла и в уравнения ЭМ-поля... ну, универсальная ведь, ей не запретишь!).

А законы сложения скоростей $v$ любых тел в СТО автоматически получаются такими (более сложными, чем в нерелятивистской механике), что скорость всякого тела может увеличиваться, лишь асимптотически приближаясь к константе $c$.

По этим же формулам выходит, что у света скорость не меняется, но сам свет меняется, если двигать его источник относительно приёмника: изменяется частота света, а значит и энергия фотонов $\varepsilon = \hbar \omega$, что вполне аналогично изменению кин. энергии тела при изменении его скорости $v$. Т.е. никакого абсурда и противоречия с логикой в СТО нет! Рулит обычная математика, ошибок типа $4=5$ нигде не возникает.

-- 02.11.2014, 21:37 --

3) Последнее предварительное замечание - о парадоксальности "парадокса близнецов", а точнее - об отсутствии оной.

В СТО для нас найдётся очень удобная техника рассуждений, с математическим уровнем строгости: посредством изображений мировых линий тел на так называемых "картах событий в пространстве-времени".

Единственное, что потребует некоторого привыкания, это неевклидовость геометрии на таких картах. Но зато потом, когда появляется навык, всё становится очевидным. Так вот, разница в возрасте близнецов, оказывается ничем иным, как разницей в длине (неевклидовой) отрезков мировых линий этих близнецов! Разные линии могут иметь разную длину - с этим-то уж никто не станет спорить.

Как в евклидовой, так и в неевклидовой геометрии длина двух произвольных кривых, соединяющих какие-либо две точки, не обязяна быть одинаковой! Вот поэтому и нет парадокса в "парадоксе близнецов".

[Nemiroff]

Cos(x-pi/2) в сообщении #925539 писал(а):

но если Вы уже заранее решили ничего не слушать, не вникать в новые для себя способы анализа, то разговор смысла не имеет - об этом скажите, пожалуйста, заранее

Вы бы дождались сперва ответа.

Zhelj в сообщении #925386 писал(а):

Есть единые часы Вселенной

Инвентарный номер 234944-90/5.

[Munin]

Cos(x-pi/2) в сообщении #925539 писал(а):

Извините, что вклиниваюсь в диалог, но у меня прорезается что-то вроде спортивного интереса: возможно ли за разумное число ходов объяснить собеседникам такую простую задачку как "парадокс близнецов" при условии, что:

а) данные собеседники изначально не признают СТО (считают, что там есть явные математические и/или логические ошибки, абсурд);
б) но обладают желанием и способностью вникнуть в доводы оппонентов, а также достаточно самокритичны для того, чтобы в итоге обнаружить слабые места в собственных первоначальных взглядах.

Заранее скажу ответ:
- самокритичность обычно вообще в нужном количестве не присутствует;
- желание и способность вникнуть в доводы оппонентов - быстро заканчивается.
Всё дело в том, что пункт "а" развивается не всегда, а при некоторых чертах характера, которые делают весьма шатким пункт "б" (чаще вообще отсутствующим в начальных условиях). Очень редко, пункт "а" не развивается таким образом, а просто "внушён", скажем, студенту преподавателем, если у преподавателя соответствующий "заскок" - тогда студента можно переубедить.

Не вы первый ставите такие эксперименты :-)