2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение04.11.2014, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
мат-ламер в сообщении #926646 писал(а):
Говорят, что есть, но очень далеко. Их и не видно в силу этого (свет не поспевает за их скоростью).

Не надо повторять всякий бред, который кто-то "говорит".

Почитайте:
http://www.astronet.ru/db/msg/1194830
http://www.astronet.ru/db/msg/1187139

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение04.11.2014, 21:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
мат-ламер в сообщении #926646 писал(а):
вы можете возразить, что я не так понимаю скорость. Я её понимаю как производную от расстояния по времени.

Но только локального радиолокационного расстояния по синхронизованному вдоль траектории времени. Попытки ввести глобальную скорость закономерно ведут к странности её свойств.
мат-ламер в сообщении #926646 писал(а):
Я думаю, что по философски будет правильно считать, что у каждой теории есть свои границы применимости.

Софоложество-то здесь при чём?

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение04.11.2014, 21:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7134
Munin в сообщении #926654 писал(а):

По ссылке пока понял только то, что есть звёзды, которые удаляются от нас со скоростью больше чем скорость света, но, тем не менее, видимы. Я не спорю. Вы же утверждаете, что нет звёзд, удаляющихся от нас со скоростью света. Я утверждаю, что есть. По ссылке утверждается, что тоже есть.
Цитата:
Для модели 30/70 все источники с z>1.46 в настоящий момент удаляются от нас быстрее скорости света.
. Будем разбираться дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение04.11.2014, 21:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
мат-ламер в сообщении #926692 писал(а):
Я утверждаю

Рановато вам что-либо утверждать.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение05.11.2014, 20:19 
Заслуженный участник


02/08/11
7013
Утундрий в сообщении #925553 писал(а):
Давно пора (из спонтивного интереса) соорудить тему "Почему парадокс близнецов не парадокс", прикрепить ея и тыкать носом в оную всех новопришедших некромансеров.
Да, надо бы заняться. Я думаю, форма "вопрос - ответ, вопрос - ответ" будет подходящей. Тогда начать нужно с составления списка вопросов (упорядоченного по сложности предполагаемых ответов).

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение05.11.2014, 20:38 
Заслуженный участник


10/03/09
958
Москва
warlock66613 в сообщении #927133 писал(а):
Да, надо бы заняться. Я думаю, форма "вопрос - ответ, вопрос - ответ" будет подходящей.
В свое время я написал некое пособие.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 09:05 


23/10/14

22
Pphantom в сообщении #926299 писал(а):
Zhelj в сообщении #926295 писал(а):
Изначально я считал, что знаю преобразования Лоренца и искренне верил в то, что время относительно. Но при решении задач на движение столкнулся с математическими несоответствиями.
Это очень интересно. Если вспомнить про пространство Минковского и формулировку СТО с его использованием, то отсюда прямо следует, что Вы нашли противоречия в классической геометрии.


Если вспомнить про классическую геометрию, то отсюда прямо следует, что я нашёл противоречия в теории о пространстве Минковского и в формулировках СТО. Если Вы не видите противоречий там, то может, найдёте противоречие в уравнении $ 4 = 5 $?

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 21:13 


23/10/14

22
Уважаемый Cos (x – pi/2), у нас серьёзные разногласия в понимании термина «время», поэтому отложите картинки «мировых линий». Возможно, они не понадобятся.
Дело в том, что то понятие, которое Вы называете собственным временем (а я наивно считаю, что таковое существует) невозможно измерить никакими часами, в том числе и астрономическими. Разве что только сравнить, но и то только в данном промежутке времени, поскольку в следующем промежутке отношение показаний может быть иным. Собственное время просто обязано зависеть от биоритмов человека, от внутренней энергии тела, от внешней температуры, от магнитных и электрических полей и многого другого Поэтому, никакие часы, прикреплённые к руке человека, не покажут его собственное время. Часы покажут своё собственное время, которое определяется их устройством (параметрами RC цепочек в электронных часах, инерционностью маятника в механических). На них тоже влияют и поля, и ускорения. Как каждый человек, так и каждые часы по своему воспринимают внешние воздействия. У одних (и людей, и часов) собственные часы будут отставать, у других спешить. При наличии определённых знаний человек может ускорять или замедлять свои собственные часы, замедление или ускорение предусмотрено и в часовых механизмах, где есть и возможность корректировки по сигналам точного времени для того, чтобы их собственное время совпадало с астрономическим. Если по каким-то причинам показания часов не совпадает с астрономическим (часовые пояса отличаются только началом отсчёта данного пояса), их выкидывают на помойку.
Астрономическое время ни от каких факторов не зависит. Длительность движения звёзд и планет по своим орбитам изменить практически невозможно. Никакое движение тел их не меняет. Следовательно, применяя при измерении времени эталон длительности физического процесса, связанного с движением звёзд и планет, физики могут сравнивать длительность любых физических процессов между собой. По локальным часам можно сравнивать только тогда, когда их показания совпадают с астрономическими. Может быть, Ваше собственное время и совпадает с астрономическим, а вот моё не совпадает. Поэтому я знаю, что собственное время неудобно в применении.
Для того, чтобы все часы шли с одинаковой скоростью существует эталон времени. Это Вы знаете лучше меня. Но применять его к локальным часам Вы категорически отказываетесь. На каком основании? Если его выкинуть, СТО (ТО) развалится, как карточный домик и парадокс близнецов, станет абсурдом? Да, наличие эталона говорит о том, что при измерении данного параметра (времени) в качестве единицы измерения используется величина, практически (а в идеале абсолютно) ни от чего не зависящая. Отвергая эталон, вы отвергаете единицы измерения. А в чём измерять будете? В филипсах, как предлагал один из участников форума? Но и это эталон, который не подойдёт ТО.
В ТО местное время t’ (так назвал его Лоренц) зависит только от скорости движущейся системы отсчёта относительно неподвижной системы. Неподвижная система определялась неподвижным эфиром, в котором двигалась световая волна. В физике при переходе от одной системы отсчёта к другой перемещение тела и перемещение системы складываются векторно. В преобразованиях Лоренца такое сложение есть. Это выражение $ x - v t $.
Время t’ отличается от времени t на отношение перемещения светового сигнала в движущейся системе к перемещению светового сигнала в неподвижной системе, то есть $ t' = t (x - vt) / x $ или $ x t' = t (x - vt) $. Этот математический финт превратил изменение скорости светового сигнала при переходе из одной системы в другую в изменение времени движения светового сигнала при постоянной скорости светового сигнала в обоих системах. Таким образом один промежуток времени, в течении которого двигался световой сигнал, стал иметь две величины. В этом ложность преобразований Лоренца и, следовательно, всей ТО, которое постулирует равенство скорости света во всех ИСО. Именно о том, что один промежуток времени имеет две величины, что противоречит и логике и здравому смыслу, говорит парадокс близнецов. Я не предъявляю претензий ни к Лоренцу, ни к Эйнштейну. Но современные учёные могли бы разобраться в этой лжи.
Эксперименты с быстрыми частицами на ускорителях и в космических лучах проводились. Но точная информация этих экспериментах подменена ложным выводом . Вместо того, чтобы сделать вывод о разной скорости частиц, и следовательно, их энергии, делается вывод о наличии собственного времени этих частиц.
Теперь о моментах времени.
Момент времени – это настолько малый промежуток времени, в течении которого все движущиеся тела и световые сигналы можно считать находящимися в состоянии покоя. Можно сказать, что момент времени – это точка на хронологической шкале, которая едина для всех тел. Кстати, движением в механике называют изменение во времени взаимного положения тел в пространстве. При этом имеется ввиду не одно тело, а множество тел, и время, одно на всех. И момент времени, например $ t = 0 $ тоже один на всех.
Можно привести ещё доводы о преимуществах использования астрономического времени и неудобствах собственного, но пример ярче показывает недостатки.
Например, мы с Вами договорились встретиться через 24 часа. Я пришёл, тэбэ нэма, пидманула, пидвела. Не Вы, а время пидвела. Пришёл то я на встречу по собственным часам, а они у меня опаздывают. Даже если ваши собственные часы совпадают с астрономическими, то я то пришёл через 34 астрономических часа. А если Ваши часы спешат или отстают на пару часов в сутки, то я, выбросив свои часы и появившись на месте встречи по астрономическим часам, Вас тоже не найду. Единственный способ встретиться – выкинуть собственные часы и пользоваться теми, которые совпадают с астрономическими.
Если этот пример Вас не убедил, то расскажите, каким образом Вы пользуетесь своим собственным временем в расчётах движения тел и при общении с другими людьми.

 !  Toucan:
См. post927665.html#p927665

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 22:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Zhelj
Увы, но СТО не для вас. Вы полностью погружены в суетный мир феноменов, со всеми его бесчисленными детализациями и многократным дублированием семантических связей. Истинно говорю вам - легче тушканчика обучить пению, нежели протянуть вас сквозь игольное ушко. Суровая голая истина об исчислении промежутков времени испепелит вас полностью, безо всяких фрагментарных реликвий. Бегите СТО! Бегите и не оборачивайтесь! И да пребудет с вами Шворц.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 22:52 


23/10/14

22
Munin в сообщении #926307 писал(а):
Лучше бы вы обладали желанием и способностью вникнуть в теорию СТО. Для этого стоит прочитать хорошую книгу (а то и не одну). Готовы вы пойти на это, запасясь самокритичностью, чтобы в итоге отказаться от собственных нынешних взглядов?

ТО построена на преобразовании Лоренца, в которые заложен математический абсурд. Это я понял, вникнув в теорию. Одна величина не может иметь два значения. Но в ТО один промежуток времени имеет два значения, а две разные по величине скорости равны $ C = C - v $ при $ v > 0 $. Это уравнение в математике не имеет решения, а в ТО оно заложено в постулат.
Смотрел книги не только Эйнштейна и Лоренца, но и Брусиных "Иллюзия Эйнштейна и реальность Ньютона"-М.:"Орма",1993. Знаком с работами академика Фоминского Л. П.
Нашёл вывод формул преобразований и проверил преобразования построением координат при нескольких значениях x, y, z, v, t. Убедился в наличии единого времени для всех тел реального мира, в том, что ТО подменяет движение тела в световом потоке на изменение времени этого тела и в многом другом. Всё это составило мой нынешний взгляд.
Я исхожу из принципа: Сколь гениальной ни была физическая теория, если она построена на ложных гипотезах, постулатах и принципах, то она вся является ложной.
Мне непонятно, откуда у Вас глубокая и абсолютно некритичная, совершенно слепая убеждённость в основополагающих идеях и принципах СТО и ОТО, которые ничего общего с реальностью не имеют?

 !  Toucan:
См. post927665.html#p927665

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 23:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Zhelj в сообщении #927615 писал(а):
ТО построена на преобразовании Лоренца, в которые заложен математический абсурд.

Присоединяюсь к этому ответу.

Zhelj в сообщении #927615 писал(а):
Это я понял, вникнув в теорию.

Нет: вы не вникли и не поняли.

Вообще, понимать что-то - не такое простое дело. Очень многие люди, не прошедшие через математическое, естественнонаучное или хотя бы техническое образование, просто не знакомы с этим, и называют словом "понять" всякую ерунду.

Zhelj в сообщении #927615 писал(а):
Одна величина не может иметь два значения. Но в ТО один промежуток времени имеет два значения

Это неверно. Вот о чём и речь: вы ни черта не поняли.

Zhelj в сообщении #927615 писал(а):
Смотрел книги не только Эйнштейна и Лоренца, но и Брусиных "Иллюзия Эйнштейна и реальность Ньютона"-М.:"Орма",1993.

Ну вот и анамнез подоспел. Ни одного учебника. Зато лженаучная книга.

Zhelj в сообщении #927615 писал(а):
Мне непонятно, откуда у Вас глубокая и абсолютно некритичная, совершенно слепая убеждённость в основополагающих идеях и принципах СТО и ОТО, которые ничего общего с реальностью не имеют?

У меня - из экспериментов, про которые я знаю достаточно много, чтобы доверять им не некритично и слепо, а вполне со знанием дела.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 23:12 
Заслуженный участник


02/08/11
7013
Zhelj в сообщении #927573 писал(а):
собственным временем (а я наивно считаю, что таковое существует) невозможно измерить никакими часами
"Собственное время" - это хорошо известный и общепринятый термин. Именно его измеряют часы (любые). Всё, что вы пишете дальше, никакого отношения к нему не имеет.

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение06.11.2014, 23:12 


23/10/14

22
Утундрий в сообщении #927593 писал(а):
Zhelj
Увы, но СТО не для вас. Вы полностью погружены в суетный мир феноменов, со всеми его бесчисленными детализациями и многократным дублированием семантических связей. Истинно говорю вам - легче тушканчика обучить пению, нежели протянуть вас сквозь игольное ушко. Суровая голая истина об исчислении промежутков времени испепелит вас полностью, безо всяких фрагментарных реликвий. Бегите СТО! Бегите и не оборачивайтесь! И да пребудет с вами Шворц.

Да, СТО не для людей. Она для тех, кто калечит наших детей и внуков, делая из них параноиков. У меня был знакомый академик, который говорил о ложности ТО, но сгорел в борьбе с релятивизмом. Согласен с Вами, надо бежать! Однако, как говорил один литературный герой: "Пепел Клааса стучит в моё сердце."

-- 07.11.2014, 00:56 --

Munin в сообщении #927620 писал(а):
Zhelj в сообщении #927615 писал(а):
Одна величина не может иметь два значения. Но в ТО один промежуток времени имеет два значения

Это неверно. Вот о чём и речь: вы ни черта не поняли.

Неверно что? В ТО один промежуток времени имеет только одно значение? Тогда что означают t и t'?
Да, я не понял, каким образом одна величина, например, суток может быть равна и 17 и 24 часам, или каким образом 5 лет равны 4-м годам. Но именно об этом говорит парадокс близнецов, точнее, апория близнецов.

 !  Toucan:
См. post927665.html#p927665

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение07.11.2014, 00:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
10078
Zhelj в сообщении #927631 писал(а):
Да, СТО не для людей.
Поправка: СТО не для 95% людей. При этом я ни в коем случае не претендую быть в 5%.
Zhelj в сообщении #927631 писал(а):
У меня был знакомый академик, который говорил о ложности ТО, но сгорел в борьбе с релятивизмом.
См. ответ на предыдущую цитату.
Zhelj в сообщении #927631 писал(а):
Да, я не понял, каким образом одна величина, например, суток может быть равна и 17 и 24 часам, или каким образом 5 лет равны 4-м годам. Но именно об этом говорит парадокс близнецов, точнее, апория близнецов.
СТО явно не для Bac...

 Профиль  
                  
 
 Re: парадокс близнецов
Сообщение07.11.2014, 00:33 
Заслуженный участник


02/08/11
7013
Я тоже придумал парадокс. Если ехать из Москвы в Питер на машине по кратчайшему пути, то придётся преодолеть $700\text{ км}$, а если на самолёте кружным путём с заездом в Сидней, то $30000\text{ км}$. Парадокс! $700 = 30000$. Неравные числа равны!

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group