сознание

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):

А почему Вы так уверены, что "никакого естественного отношения эквивалентности в данном случае нет"? :) Можете это как-то обосновать?

Ну найдите тогда естественное (и обоснуйте, что оно естественное). Ваш вопрос всё-таки.

Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):

Если наша Вселенная является математической моделью (по Максу Тегмарку), то и человеческий мозг (физический объект), как её часть, также будет являться математической моделью. :) Во всех возможных смыслах.

Не, поболтать мне интереснее с другими людьми, честно.

Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):

Но я, конечно, говорил не о том. Мои собеседники упорно избегают обсуждения главного вопроса: может ли обладать сознанием система, элементы которой существуют по очереди, а не одновременно. И если да, то в какой же момент времени существует это сознание?

Что значит «существуют одновременно» и «существуют по очереди»? Существование чего-то — часть модели. Выделите уже модель или хотя бы класс моделей. Рассматривать за вас все возможные случаи никто не будет, и вы будете причитать: как же так, почему никто не отвечает?

Раз вы собираетесь вторгаться в модели реальности, учтите, что есть «закон невозрастания точности»: чтобы получить результаты с какой-то точностью, надо начать с не меньшей точности формулировок. Смысл сам по себе не появляется.

[Aritaborian]

Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):

Вот Вы мне и скажите. :) Будет любопытно послушать Вашу версию.

Нетушки. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Я не вступаю с вами в полемику, а лишь прошу вас быть точным в формулировках.

Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):

в какой же момент времени существует это сознание?

Поддержу arseniiv: что значат эти слова?

[arseniiv]

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #922915 писал(а):

Нетушки. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Я не вступаю с вами в полемику, а лишь прошу вас быть точным в формулировках.

О, золотые слова! Буду напоминать, когда в следующий раз будет «arseniiv такой злой, такой вредный».

[Denis Russkih]

Я уже десять раз все свои вопросы разжевал в предыдущих сообщениях (причём на разные лады), поэтому честно теряюсь, что тут ещё сказать. Возможно, стоит попробовать читать мои посты не по диагонали, а как-то иначе? :)

Ладно, я уже понял, что интересного разговора не получится. Вы боитесь отпускать свою фантазию с привязи даже ненадолго. Наверное, это и правильно. Именно поэтому вы учёные, а я сетевой болтун-фантазёр. :) Всё, на этом я откланиваюсь.

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #922919 писал(а):

Вы боитесь отпускать свою фантазию с привязи даже ненадолго.

Слово «клевета» знаете?

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #922920 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #922919 писал(а):

Вы боитесь отпускать свою фантазию с привязи даже ненадолго.

Слово «клевета» знаете?

Я всего лишь описываю то, что вижу. :) К Вам в голову, как Вы понимаете, я заглянуть не могу, так что сужу лишь по внешним признакам. А ваши с Aritaborian посты однозначно указывают на то, что в рамках данной беседы вы упорно приземляете полёт своей фантазии.

Вместо того, чтобы сделать небольшое мысленное усилие и просто осознать, что я имею в виду, вы предпочитаете придираться к отдельным словам. Буквоедство и свободный полёт фантазии всегда плохо сочетаются. :)



...Всё-таки предприму ещё одну попытку, последнюю. :)

Aritaborian в сообщении #922915 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):

в какой же момент времени существует это сознание?

Поддержу arseniiv: что значат эти слова?

Вот у нас есть человеческий мозг. В нём все нейроны существуют и действуют одновременно. Какой бы момент времени мы ни взяли, всегда мы увидим кучу одновременно существующих нейронов. И где-то там среди них запуталось сознание. :) Вот оно существует, всё целиком, прямо сейчас.

А вот рядом компьютер, который пошагово просчитывает модель мозга, по одному нейрону за такт. В каждый момент времени "существует" всего один нейрон — тот, состояние которого вычисляется в данный момент. Ну и где там спрятаться сознанию? В какой момент времени оно существует — в момент, когда вычисляется 10-й нейрон или 100023342-й?

Напрашивается две версии:
а) Компьютер лишь имитирует сознательное поведение, а на самом деле там негде (точнее, некогда) скрываться сознанию.
б) Сознание всё-таки есть, и для него существует какое-то своё время. Скорее всего, этому "дискретному" сознанию его собственное существование кажется непрерывным, хотя для всех окружающих оно разбито на такты и итерации. Но такое возможно лишь в том случае, если сознанием обладает математическая модель, просчитываемая на компьютере. Потому что сам компьютер (машина Тьюринга) сознанием обладать не может: он лишь тупо выполняет программу, перекидывает единички и нули с места на место.

И по сути вопрос сводится к тому, может ли какая-нибудь математическая модель обладать сознанием. :)

Блин, неужели здесь что-то по-прежнему непонятно? Я не знаю, как ещё это можно разжевать и переформулировать. Всё, "я устал, я ухожу".

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[sdf]

Представте что некий сверхразум вообразил в своём уме идеальную модель мозга. Это что значит что его воображение создаст реальное сознание?

[zt09]

Denis Russkih в сообщении #922923 писал(а):

Сознание всё-таки есть, и для него существует какое-то своё время. Скорее всего, этому "дискретному" сознанию его собственное существование кажется непрерывным, хотя для всех окружающих оно разбито на такты и итерации. Но такое возможно лишь в том случае, если сознанием обладает математическая модель, просчитываемая на компьютере. Потому что сам компьютер (машина Тьюринга) сознанием обладать не может: он лишь тупо выполняет программу, перекидывает единички и нули с места на место.

С реальным миром проблема в том, любая его часть потянет за собой всю оставшуюся Вселенную. Там где есть время, все опутано нитями причин и следствий. Невозможно выделить некоторую часть реальности, существующую во времени и пространстве, которая оказалась бы полностью независима от окружающего мира. Так что сознание в виде нулей и единичек не получится представить (по-настоящему, не приближенно), все намного сложнее. Либо нужно жертвовать неопределенностью и рассматривать детерминированную модель (Машину Тьюринга) как идеализированное приближение, ограничиваясь наиболее вероятными случаями.

Кстати, есть понятие Квантовой Машины Тьюринга.

Чтобы понять коварную сущность недетерминизма и отличие идеальной модели от реальности, попробуйте с помощью нулей и единичек (да что там единичек - с помощью всего математического аппарата, имеющегося в распоряжении человечества) создать алгоритм генератора случайных чисел.

-- Сб окт 25, 2014 23:01:32 --

sdf в сообщении #922949 писал(а):

с абсолютной точностью

Вот здесь подвох. Мы можем представить с абсолютной точностью только детерминированные сущности (они всегда имеют нулевой элемент или исходный набор аксиом, из которых все выводится). К сожалению, такие сущности не имеют никакого отношения к реальности.

sdf в сообщении #922949 писал(а):

Представте что он легко может вообразить любое возможное состояние этой системы. И вот он представляет себе людей которые могли когда либо жить в этой вселенной, их поведение, мысли, т.е. он создаёт в своём разуме абсолютно точную модель сознаний всех возможных людей. И что это значит его воображение заставит существовать реальные сознания этих людей?

А вот здесь уже возможны варианты. Если некий квантовый супермозг создает их в своем разуме. Только для этого супермозгу придется представить себе всю вселенную, где эти люди существуют, начиная от момента большого взрыва, со всеми вариантами развития событий, включая те, в которых люди не появились - иначе ничего не получится.

[Denis Russkih]

zt09 в сообщении #922958 писал(а):

Чтобы понять коварную сущность недетерминизма и отличие идеальной модели от реальности, попробуйте с помощью нулей и единичек (да что там единичек - с помощью всего математического аппарата, имеющегося в распоряжении человечества) создать алгоритм генератора случайных чисел.

Ноль поделить на ноль. :) Результат может оказаться абсолютно любым числом. Неопределённость, прямо как в квантовой механике. :)

Если серьёзно, то совсем не факт, что такое понятие как "случайность" вообще существует. Вполне может быть, что мы живём в детерминированной Вселенной, которая является одним из бесконечного множества статичных миров с предопределённой историей. :) Вроде бы нет никаких надёжных способов опровергнуть данное предположение.

[Lukum]

Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):

Мои собеседники упорно избегают обсуждения главного вопроса: может ли обладать сознанием система, элементы которой существуют по очереди, а не одновременно.

Может.

Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):

И если да, то в какой же момент времени существует это сознание?

Сознание это процесс, поэтому постоянно существует с момента возникновения и пока процесс осуществляется.
Если вы алгоритм будете исполнять вручную на карточках/спичках/перфоленте, то такой способ исполнения тоже породит сознание, если алгоритм будет подходящий, ну и еще некоторые условия несложные должны выполняться.

[zt09]

Denis Russkih в сообщении #922981 писал(а):

Ноль поделить на ноль. :) Результат может оказаться абсолютно любым числом. Неопределённость, прямо как в квантовой механике. :)

Любым числом, но не неопределенностью (в смысле недетерминированным объектом - почему, отдельный разговор). К тому же такой алгоритм реализовать с помощью МТ не удастся - мы будем иметь бесконечное множество конечных состояний, отсутствие входного символа, а также невозможность выбрать переход - для этого нужен генератор случайных чисел.

[Lukum]

Denis Russkih в сообщении #922981 писал(а):

Если серьёзно, то совсем не факт, что такое понятие как "случайность" вообще существует.

Случайность объективное свойство мира.

-- 26.10.2014, 00:49 --

sdf в сообщении #922949 писал(а):

Представте что некий сверхразум вообразил в своём уме идеальную модель мозга. Это что значит что его воображение создаст реальное сознание?

Да создаст, если правильно вообразит.

-- 26.10.2014, 00:53 --

Denis Russkih в сообщении #922923 писал(а):

И по сути вопрос сводится к тому, может ли какая-нибудь математическая модель обладать сознанием. :)

Процесс исполнения некоторых правильно устроенных алгоритмов порождает сознание.

[Aritaborian]

Lukum в сообщении #922991 писал(а):

Случайность объективное свойство мира.

Ваша глупость — вот объективное свойство мира. Вместо того, чтобы сказать, что в рамках КМ случайность является неотъемлемым свойством физических процессов на микроуровне, вы предпочитаете с умным видом городить чушь.

Denis Russkih, вы тоже хороши. Ну с вами же совершенно невозможно разговаривать (парадокс: но при этом я всегда считал вас приятным собеседником). Не будучи Пушкиным или Гребенщиковым, вы обращаетесь с русским языком как тузик с грелкой. Любому слову вы считаете возможным придать свой смысл, не посвящая в этот смысл собеседников.

[Lukum]

Aritaborian в сообщении #922995 писал(а):

Ваша глупость — вот объективное свойство мира. Вместо того, чтобы сказать, что в рамках КМ случайность является неотъемлемым свойством физических процессов на микроуровне, вы предпочитаете с умным видом городить чушь.

Ваша глупость заключается в том, что вы воображаете, что знаете в этом вопросе больше меня. Вы попали впросак в данном случае, впрочем вы уже попадали туда неоднократно, я уже не удивляюсь

[Aritaborian]

Lukum в сообщении #922996 писал(а):

Вы попали впросак в данном случае

Поясните, пожалуйста, в чём именно я неправ.

Lukum в сообщении #922996 писал(а):

впрочем вы уже попадали туда неоднократно, я уже не удивляюсь

Приведите конкретные примеры.

-- 25.10.2014, 23:23 --

Lukum в сообщении #922991 писал(а):

Процесс исполнения некоторых правильно устроенных алгоритмов порождает сознание.

По части генерирования бессвязной пурги вы будете покруче Госдумы РФ, а там 450 человек, как-никак. Поздравляю.