2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение25.10.2014, 20:02 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):
А почему Вы так уверены, что "никакого естественного отношения эквивалентности в данном случае нет"? :) Можете это как-то обосновать?
Ну найдите тогда естественное (и обоснуйте, что оно естественное). Ваш вопрос всё-таки.

Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):
Если наша Вселенная является математической моделью (по Максу Тегмарку), то и человеческий мозг (физический объект), как её часть, также будет являться математической моделью. :) Во всех возможных смыслах.
Не, поболтать мне интереснее с другими людьми, честно.

Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):
Но я, конечно, говорил не о том. Мои собеседники упорно избегают обсуждения главного вопроса: может ли обладать сознанием система, элементы которой существуют по очереди, а не одновременно. И если да, то в какой же момент времени существует это сознание?
Что значит «существуют одновременно» и «существуют по очереди»? Существование чего-то — часть модели. Выделите уже модель или хотя бы класс моделей. Рассматривать за вас все возможные случаи никто не будет, и вы будете причитать: как же так, почему никто не отвечает?

Раз вы собираетесь вторгаться в модели реальности, учтите, что есть «закон невозрастания точности»: чтобы получить результаты с какой-то точностью, надо начать с не меньшей точности формулировок. Смысл сам по себе не появляется.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение25.10.2014, 20:12 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):
Вот Вы мне и скажите. :) Будет любопытно послушать Вашу версию.
Нетушки. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Я не вступаю с вами в полемику, а лишь прошу вас быть точным в формулировках.
Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):
в какой же момент времени существует это сознание?
Поддержу arseniiv: что значат эти слова?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение25.10.2014, 20:25 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Aritaborian в сообщении #922915 писал(а):
Нетушки. Не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Я не вступаю с вами в полемику, а лишь прошу вас быть точным в формулировках.
О, золотые слова! Буду напоминать, когда в следующий раз будет «arseniiv такой злой, такой вредный». :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение25.10.2014, 20:27 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Я уже десять раз все свои вопросы разжевал в предыдущих сообщениях (причём на разные лады), поэтому честно теряюсь, что тут ещё сказать. Возможно, стоит попробовать читать мои посты не по диагонали, а как-то иначе? :)

Ладно, я уже понял, что интересного разговора не получится. Вы боитесь отпускать свою фантазию с привязи даже ненадолго. Наверное, это и правильно. Именно поэтому вы учёные, а я сетевой болтун-фантазёр. :) Всё, на этом я откланиваюсь.

__________

Нам не страшен серый волк. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение25.10.2014, 20:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Denis Russkih в сообщении #922919 писал(а):
Вы боитесь отпускать свою фантазию с привязи даже ненадолго.
Слово «клевета» знаете?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение25.10.2014, 21:08 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
arseniiv в сообщении #922920 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #922919 писал(а):
Вы боитесь отпускать свою фантазию с привязи даже ненадолго.
Слово «клевета» знаете?

Я всего лишь описываю то, что вижу. :) К Вам в голову, как Вы понимаете, я заглянуть не могу, так что сужу лишь по внешним признакам. А ваши с Aritaborian посты однозначно указывают на то, что в рамках данной беседы вы упорно приземляете полёт своей фантазии.

Вместо того, чтобы сделать небольшое мысленное усилие и просто осознать, что я имею в виду, вы предпочитаете придираться к отдельным словам. Буквоедство и свободный полёт фантазии всегда плохо сочетаются. :)



...Всё-таки предприму ещё одну попытку, последнюю. :)

Aritaborian в сообщении #922915 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):
в какой же момент времени существует это сознание?
Поддержу arseniiv: что значат эти слова?

Вот у нас есть человеческий мозг. В нём все нейроны существуют и действуют одновременно. Какой бы момент времени мы ни взяли, всегда мы увидим кучу одновременно существующих нейронов. И где-то там среди них запуталось сознание. :) Вот оно существует, всё целиком, прямо сейчас.

А вот рядом компьютер, который пошагово просчитывает модель мозга, по одному нейрону за такт. В каждый момент времени "существует" всего один нейрон — тот, состояние которого вычисляется в данный момент. Ну и где там спрятаться сознанию? В какой момент времени оно существует — в момент, когда вычисляется 10-й нейрон или 100023342-й?

Напрашивается две версии:
а) Компьютер лишь имитирует сознательное поведение, а на самом деле там негде (точнее, некогда) скрываться сознанию.
б) Сознание всё-таки есть, и для него существует какое-то своё время. Скорее всего, этому "дискретному" сознанию его собственное существование кажется непрерывным, хотя для всех окружающих оно разбито на такты и итерации. Но такое возможно лишь в том случае, если сознанием обладает математическая модель, просчитываемая на компьютере. Потому что сам компьютер (машина Тьюринга) сознанием обладать не может: он лишь тупо выполняет программу, перекидывает единички и нули с места на место.

И по сути вопрос сводится к тому, может ли какая-нибудь математическая модель обладать сознанием. :)

Блин, неужели здесь что-то по-прежнему непонятно? Я не знаю, как ещё это можно разжевать и переформулировать. Всё, "я устал, я ухожу".

__________

Нам не страшен серый волк. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение25.10.2014, 22:24 


13/09/14

166
Представте что некий сверхразум вообразил в своём уме идеальную модель мозга. Это что значит что его воображение создаст реальное сознание?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение25.10.2014, 22:38 


30/12/10
155
Denis Russkih в сообщении #922923 писал(а):
Сознание всё-таки есть, и для него существует какое-то своё время. Скорее всего, этому "дискретному" сознанию его собственное существование кажется непрерывным, хотя для всех окружающих оно разбито на такты и итерации. Но такое возможно лишь в том случае, если сознанием обладает математическая модель, просчитываемая на компьютере. Потому что сам компьютер (машина Тьюринга) сознанием обладать не может: он лишь тупо выполняет программу, перекидывает единички и нули с места на место.


С реальным миром проблема в том, любая его часть потянет за собой всю оставшуюся Вселенную. Там где есть время, все опутано нитями причин и следствий. Невозможно выделить некоторую часть реальности, существующую во времени и пространстве, которая оказалась бы полностью независима от окружающего мира. Так что сознание в виде нулей и единичек не получится представить (по-настоящему, не приближенно), все намного сложнее. Либо нужно жертвовать неопределенностью и рассматривать детерминированную модель (Машину Тьюринга) как идеализированное приближение, ограничиваясь наиболее вероятными случаями.

Кстати, есть понятие Квантовой Машины Тьюринга.

Чтобы понять коварную сущность недетерминизма и отличие идеальной модели от реальности, попробуйте с помощью нулей и единичек (да что там единичек - с помощью всего математического аппарата, имеющегося в распоряжении человечества) создать алгоритм генератора случайных чисел.

-- Сб окт 25, 2014 23:01:32 --

sdf в сообщении #922949 писал(а):
с абсолютной точностью


Вот здесь подвох. Мы можем представить с абсолютной точностью только детерминированные сущности (они всегда имеют нулевой элемент или исходный набор аксиом, из которых все выводится). К сожалению, такие сущности не имеют никакого отношения к реальности.

sdf в сообщении #922949 писал(а):
Представте что он легко может вообразить любое возможное состояние этой системы. И вот он представляет себе людей которые могли когда либо жить в этой вселенной, их поведение, мысли, т.е. он создаёт в своём разуме абсолютно точную модель сознаний всех возможных людей. И что это значит его воображение заставит существовать реальные сознания этих людей?


А вот здесь уже возможны варианты. Если некий квантовый супермозг создает их в своем разуме. Только для этого супермозгу придется представить себе всю вселенную, где эти люди существуют, начиная от момента большого взрыва, со всеми вариантами развития событий, включая те, в которых люди не появились - иначе ничего не получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение25.10.2014, 23:23 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
zt09 в сообщении #922958 писал(а):
Чтобы понять коварную сущность недетерминизма и отличие идеальной модели от реальности, попробуйте с помощью нулей и единичек (да что там единичек - с помощью всего математического аппарата, имеющегося в распоряжении человечества) создать алгоритм генератора случайных чисел.

Ноль поделить на ноль. :) Результат может оказаться абсолютно любым числом. Неопределённость, прямо как в квантовой механике. :)

Если серьёзно, то совсем не факт, что такое понятие как "случайность" вообще существует. Вполне может быть, что мы живём в детерминированной Вселенной, которая является одним из бесконечного множества статичных миров с предопределённой историей. :) Вроде бы нет никаких надёжных способов опровергнуть данное предположение.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение25.10.2014, 23:39 


23/05/12

1245
Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):
Мои собеседники упорно избегают обсуждения главного вопроса: может ли обладать сознанием система, элементы которой существуют по очереди, а не одновременно.

Может.
Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):
И если да, то в какой же момент времени существует это сознание?

Сознание это процесс, поэтому постоянно существует с момента возникновения и пока процесс осуществляется.
Если вы алгоритм будете исполнять вручную на карточках/спичках/перфоленте, то такой способ исполнения тоже породит сознание, если алгоритм будет подходящий, ну и еще некоторые условия несложные должны выполняться.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение25.10.2014, 23:39 


30/12/10
155
Denis Russkih в сообщении #922981 писал(а):
Ноль поделить на ноль. :) Результат может оказаться абсолютно любым числом. Неопределённость, прямо как в квантовой механике. :)


Любым числом, но не неопределенностью (в смысле недетерминированным объектом - почему, отдельный разговор). К тому же такой алгоритм реализовать с помощью МТ не удастся - мы будем иметь бесконечное множество конечных состояний, отсутствие входного символа, а также невозможность выбрать переход - для этого нужен генератор случайных чисел. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение25.10.2014, 23:47 


23/05/12

1245
Denis Russkih в сообщении #922981 писал(а):
Если серьёзно, то совсем не факт, что такое понятие как "случайность" вообще существует.

Случайность объективное свойство мира.

-- 26.10.2014, 00:49 --

sdf в сообщении #922949 писал(а):
Представте что некий сверхразум вообразил в своём уме идеальную модель мозга. Это что значит что его воображение создаст реальное сознание?

Да создаст, если правильно вообразит.

-- 26.10.2014, 00:53 --

Denis Russkih в сообщении #922923 писал(а):
И по сути вопрос сводится к тому, может ли какая-нибудь математическая модель обладать сознанием. :)

Процесс исполнения некоторых правильно устроенных алгоритмов порождает сознание.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение26.10.2014, 00:01 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Lukum в сообщении #922991 писал(а):
Случайность объективное свойство мира.
Ваша глупость — вот объективное свойство мира. Вместо того, чтобы сказать, что в рамках КМ случайность является неотъемлемым свойством физических процессов на микроуровне, вы предпочитаете с умным видом городить чушь.

Denis Russkih, вы тоже хороши. Ну с вами же совершенно невозможно разговаривать (парадокс: но при этом я всегда считал вас приятным собеседником). Не будучи Пушкиным или Гребенщиковым, вы обращаетесь с русским языком как тузик с грелкой. Любому слову вы считаете возможным придать свой смысл, не посвящая в этот смысл собеседников.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение26.10.2014, 00:07 


23/05/12

1245
Aritaborian в сообщении #922995 писал(а):
Ваша глупость — вот объективное свойство мира. Вместо того, чтобы сказать, что в рамках КМ случайность является неотъемлемым свойством физических процессов на микроуровне, вы предпочитаете с умным видом городить чушь.

Ваша глупость заключается в том, что вы воображаете, что знаете в этом вопросе больше меня. Вы попали впросак в данном случае, впрочем вы уже попадали туда неоднократно, я уже не удивляюсь :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение26.10.2014, 00:18 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Lukum в сообщении #922996 писал(а):
Вы попали впросак в данном случае
Поясните, пожалуйста, в чём именно я неправ.
Lukum в сообщении #922996 писал(а):
впрочем вы уже попадали туда неоднократно, я уже не удивляюсь
Приведите конкретные примеры.

-- 25.10.2014, 23:23 --

Lukum в сообщении #922991 писал(а):
Процесс исполнения некоторых правильно устроенных алгоритмов порождает сознание.
По части генерирования бессвязной пурги вы будете покруче Госдумы РФ, а там 450 человек, как-никак. Поздравляю.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group