Ошибка Ремера

[GraNiNi]

rustot в сообщении #919600 писал(а):

два года фиксировали все затмения которые удалось наблюдать.

Титанический труд!

Прикинул, если в то время период обращения был известен хотя бы с точностью до минуты, то за два года набежит ошибка не больше 7 часов, что меньше периода одного оборота.
В этом случае можно было фиксировать затмения вообще от случая к случаю.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919602 писал(а):

а картинке двух противостояний Ио "одновременно" выходит из-за тела Юпитера и из полутени

и что? ремер же не по этим точкам вычисления делал. в одной из них солнце вообще не позволяет наблюдать юпитер, другая для ремера ничем не лучше всех остальных и если так совпало что именно в ней не удалось наблюдать начало или конец затмения (существует 20-часовое окно когда это невозможно и если затмение попало в этот промежуток то в таблице будет прочерк. в конце концов в европе в этот момент мог быть вообще полдень или ночь но облачная), то удастся через пару дней. в противоположной точке окно когда наблюдения невозможны вообще полтора месяца продолжается и никаких проблем. для того типа вычислений которые использовал ремер одни точки измерения ничем не лучше других. лишь бы их было много

chernogorov в сообщении #919602 писал(а):

Период вращения вычисляется как миниммум

период вращения никто не вычислял и не измерял. вы раз за разом придумываете проблемы измерения каких то все новых и новых величин, которые на самом деле не измерялись

измерялись только начала и концы затмений, больше ничего. никаких проблем эти измерния не вызывают. позже, на основе сотен измерений ВЫЧИСЛЯЛСЯ средний период между ЗАТМЕНИЯМИ который вовсе не равен периоду вращения. это неравенство опять же для вычислений ремера значения не имеет, для его вычислений нужен был период затмений а не вращения

[GraNiNi]

chernogorov в сообщении #919594 писал(а):

Для 190 суток это 95 минут впереди.

Извините, но я так и не понял, откуда эти 95 мин и что значит "впереди".
Мы же говорим о моменте появления (свечения) или исчезания (погасания) Ио, а не о геометрическом его расположении в пространстве относительно других тел.

В системе Юпитер - Ио, Юпитер выступает в роли своеобразной "шторки", за которой прячется или появляется Ио.
Период срабатывания этого "шторного" механизма синхронизирован и точно известен - осталось пронаблюдать его работу из различных точек земной орбиты.

[Cos(x-pi/2)]

rustot

Вы с поразительным терпением сделали максимум возможного: дали (причём многократно) кристалльно ясное объяснение сути этой задачи, и предъявили Топик-Стартеру все его ошибки. И другие участники здесь тоже постарались ему помочь.

Объяснили ему уже, почему в данной задаче его "физико-геометрическая картинка" не принципиальна. Объяснили, что достаточно: 1) иметь длинный во времени протокол измерений: не одно, а много значений момента времени конца затмения (или начала затмения Ио Юпитером), измеренных на Земле; при этом совершенно не нужно вычислять положение планет в эти моменты. 2) Иметь оценку для изменения расстояния между Юпитером и Землёй за время ведения протокола; такой оценкой может служить диаметр орбиты Земли.

Ничего ему не помогло... Теперь очевидно, что дело не в том, что ТС ещё не разобрался и нуждается в дальнейших пояснениях, а в том, что он попросту не желает вникать в чужие доводы, и не желает понять физику задачи, не желает делать продуманных оценок. Похоже, он желает (и будет) только твердить свою молитву: "Рёмер ошибся".

Если так, то дальнейший бег по этому кругу - ненужный цирк. А если всё же не так, то давайте на какое-то время отдохнём от этой истории, и предложим ТС решить какие-нибудь совсем простые тест-задачки - просто чтобы убедиться, что диалог вообще имеет смысл!

Например, один тест он уже смехотворно провалил: на вопрос "почему происходят восходы и заходы Солнца? Когда подумаете, надеюсь, поймете, почему обсуждение 8-минутной задержки в этом случае может вызвать только смех" ТС ответил так:

chernogorov в сообщении #913135 писал(а):

Закрыто телом Земли, Земля повернулась и открыла доступ к наблюдению Солнца, которое в восьми минутах по расстоянию. Только через 8 минут и увидим.

1. Упростим сей простейший вопрос: пусть доступ к наблюдению Солнца, которое в восьми минутах по расстоянию, был закрыт только ладонью. Убрали ладонь с глаз. Через какое время увидим Солнце?

2. Рёмер уже в далёкой истории. Нынче используются разные методы измерения скорости света и радиоволн. Так, в радиолокации по задержке прибытия отражённого радиосигнала определяют расстояние до цели. Вопрос: как работал бы (или не работал) радиолокационный метод измерения расстояний, если бы скорость распространения радиосигналов была бесконечной?

3. Задача, отчасти похожая на ситуацию с Рёмером. Пусть вдали от приёмника движется космический корабль; размеры его пренебрежимо малы. "Физико-геометрическая картинка" пусть будет самая простая: корабль движется только по прямой - иногда от приёмника, иногда к приёмнику. На корабле через равные промежутки времени включается и выключается яркий фонарь. Этот факт пусть известен приёмнику. Приёмник по своим часам регистрирует моменты времени, в которые он наблюдает включения. Вопрос: можно ли, в принципе, по протоколу таких наблюдений на приёмнике узнать, что скорость распространения света конечна?

Не настаиваю именно на этих вопросах; может, найдутся получше. Но тест на понимание азов необходим.

chernogorov
Вы, пожалуйста, не обижайтесь, а поймите нас. Вы сказали, что ваше уважение ещё надо заслужить. Но тогда и Вам право публично объявлять "ошибкой" разумные результаты других учёных тоже надо заслужить: прежде, чем оспаривать чужие достижения, покажите своё умение решать хотя бы простейшие задачки.

[chernogorov]

Cos(x-pi/2)
Я и решил простейшую задачу показав что наблюдаемые периоды Ио меняются по закону синуса. И этот закон только косвенно зависит от расстояния между Землей и Юпитером.
Поскольку расстояние вычисляется через теорему косинусов, а изменение направления биссектрисы угла наблюдения по теореме синусов.
И из этих соображений выстраиваются все наблюдения Ремера и Кассини.
Обижаться не за что, каждый высказывает свои мысли. Одно мое заблуждение оставшееся еще со школы что именно измерил Ремер удалось развеять.
В опытах Фуко, Физо и Майкельсона измерялась не скорость света, а скорость импульса света.
Вот скорость вещества имеет предел. И вызывают восторг ученые которые в 19-ом веке смогли измерить промежутки времени в сотни микросекунд.
Здесь же полное непонимание что конечная скорость света(буде она есть) не может изменить величины промежутка времени события, коим является регистрируемый промежуток изменения светимости Ио.

[Munin]

А с чего вы взяли, что кто-то, хоть Рёмер, хоть кто-то в этой теме, говорит об изменении величины промежутка времени события? Говорят о его запаздывании.

[chernogorov]

Munin
а где запаздывание?
Изменение промежутка изменения яркости никак не зависит от расстояния до Земли.
А его начало и конец определяются из направления биссектрисы угла наблюдения.
На второй серии картинок это четко видно.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919646 писал(а):

А его начало и конец определяются из направления биссектрисы угла наблюдения.

начало и конец изменения яркости поверхности зависят от взаимного положения спутника, юпитера и солнца. ни от каких наблюдателей они не зависят. даже если никаких наблюдателей нет они все равно происходят. так же как тикают часы независимо от того следит за ними кто-то или нет так же и меняется яркость поверхности спутника, независимо от того следит за ней кто то или нет. именно из за этой независимости от наблюдателя для измерения были выбраны именно они - объективно периодичные события. темная поверхность не может стать светлой если изменить угол наблюдения. как угодно перемещая наблюдателя, она останется темной. стрелки часов указывают полночь под каким углом на них ни смотри

[chernogorov]

rustot
Все-таки с абстрактным геометрическим представлением у Вас огромные проблемы.
Нарисованы картинки, где эти события показаны при разных направлениях биссектрисы угла наблюдения.
За примером ходить далеко не надо: лунное затмение наблюдалось только в определенной полосе, точно также как и солнечные затмения наблюдаются только в полосе.
Так что зависит от положения наблюдателя.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919683 писал(а):

За примером ходить далеко не надо: лунное затмение наблюдалось только в определенной полосе

полное лунное затмение наблюдается везде, откуда в этот момент луну вообще видно, от кого она не загорожена земным горизонтом. наблюдателей у которых луна в поле зрения и при этом они не видят затмения - не существует

затмение ио так же точно видно всем если только оно не загорожено от наблюдателя юпитером. когда загорожено - ничего не измеряем

chernogorov в сообщении #919683 писал(а):

солнечные затмения наблюдаются только в полосе.

это другое явление, и действительно зависит от положения наблюдателя. солнце->препрятсвие->наблюдатель, в отличие от солнце->препятствие->наблюдаемый объект. первое зависит от положения наблюдателя, второе зависит от положения объкта, а от положения наблюдателя следящего за объектом не зависит. но ремер находился не на ио и наблюдать солнечные затмения не мог

[chernogorov]

rustot
Так видно или не видно! Значит есть наблюдатель. И есть его местоположение откуда видно прямо, сбоку или сзади.
Повторяю: на второй серии рисунков все четко понятно. Они и рисовались для подобных Вам. без воображения геометрического.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919692 писал(а):

ак видно или не видно! Значит есть наблюдатель.

при солнечном затмении есть наблюдатель попадающий в тень. одни наблюдатели попадают в тень другие нет, для одних есть затмение для других нет

при лунном затмении луна попадает в тень и тут уже все однозначно, потому-что она всего одна, попала или не попала, она не может одноврменно в нескольких версиях существовать и светлой и темной. и хоть 1000 разных наблюдателей будут за ней наблюдать, либо все увидят что она в тень попала либо все увидят что она в тень не попала

[Munin]

chernogorov в сообщении #919646 писал(а):

Munin
а где запаздывание?

В наблюдениях Рёмера.

[chernogorov]

Munin
У него нет запаздывания, поскольку нет реперных измерений. Есть изменения величины наблюдаемых периодов, которые элементарно объясняются изменение положения наблюдателя.
Причем это изменение описывается функцией синус. Период вращения Ио не синхронизован с годом Земли.


То, о чем здесь очень долго рассказывает rustot, об изменениях яркости Ио, есть его досужие вымыслы, особливо если наблюдатель вдруг оказывается на Юпитере.
Я об этом уже писал: таблицы расположения планет на небе были во времена Ремера, в какую точку неба направлять телескоп было известно. До него расчет был по Птолемею или по Копернику с элементами эпициклов Птолемея. И почемуто никто не ринулся пересчитывать положения планет внося в них поправки из-за конечности скорости света.
Охотно признаю себя дураком если Вы представите работы ученых конца 17-го века где такие пересчеты были выполнены.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919731 писал(а):

У него нет запаздывания, поскольку нет реперных измерений.

и у вас ни грамма любопытства, как именно не имея реперных точек он получил число 22? что из чего для этого вычел?

chernogorov в сообщении #919731 писал(а):

И почемуто никто не ринулся пересчитывать положения планет внося в них поправки из-за конечности скорости света.

местоположения всех объектов не измерялись, поэтому и не расчитывались, они просто были не нужны. вы упорно не хотите понять что на самом деле измерялось и расчитывалось. вместо этого вы фантазируете что по вашему мнению должно БЫ было быть измерено и тут же критикуете свою собственную фантазию объясняя почему такие измерения были бы ошибочными. ошибочными или нет были бы нафантазированные вами измерения совершенно неважно, потому-что они не производились вообще. именно поэтому никто и не собирается обсуждать с вами рисунки не делавшихся измерений и обсуждать есть ли в таких не делавшихся измерениях ошибки или нет