Рецепты построения процветающего государства

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #914825 писал(а):

богатство достигается либо интенсивным созидательным трудом, либо отъёмом у другого. Отнимать тут, вроде, не у кого — всё общее. А результаты интенсивного созидательного труда сразу делятся на 100 (допустим, что таково количество членов кибуца). По-моему, это должно здорово демотивировать и сделать труд сразу же не столь интенсивным и созидательным.

Так все люди разные. И немало таких, кого вполне устраивает уравниловка, если она дает им гарантии неплохого уровня жизни (более того, есть люди, которые искренне верят, что это и есть справедливость). Поэтому вполне можно набрать требуемую численность коллектива. Те, кого такой расклад не устраивает, туда попросту не пойдут. А явных лодырей, пытающихся проехаться за чужой счет, из коллектива в конце концов выгонят решением общего собрания.

Кстати, в кибуцах никогда не было много народу, максимум 5-7% населения Израиля/Подмандатной Палестины (кибуцы появились еще в 1920-е годы). А сейчас от силы 2%.

-- Вс окт 05, 2014 20:43:48 --

manul91 в сообщении #914494 писал(а):

Там [в Китае] "капитализм" только в легкой промышленности

Вот и объясните, почему инвесторы - и китайские, и иностранные - вкладывают огромные деньги эту самую легкую промышленность в Китае. Если, как вы говорите, никто ничего не вложит, не имея контроля.

Цитата:

все стратегические секторы (энергетика, комуникации, авиация, оружейная, транспорт и пр.) - под контролем партии.

Почему вы отождествляете госсобственность и социализм? В компании, управляющей французскими АЭС, 85% акций принадлежит французскому государству. Означаете ли это, что во французской атомной энергетике 85% социализма?

Цитата:

Поэтому обеспеченную часть кредита всегда у вас можно просто забрать просто по договору

Можно. Только вот почему тогда потребовалось "рефинансировать банки за счет налогоплательшиков", если все так хорошо?

Цитата:

а про необеспеченную нельзя банка легко облапошить - банк пошлет вам одиторов и потом загремите в тюрьму

Серьезно? Посадят в тюрьму за долги? Где вы такое нашли?

Цитата:

Про вашей недвижимости вы можете делать с ней что хотите. А вот при акций (если как вы сказали, это mutual funds без доли в управлении) - ваш "контроль" наверное состоит только в том что можете всегда купить/продать на цене по которой вам дают/покупают.

С недвижиимостью практически то же самое. Я же не могу влиять на ее рынок. Поэтому продаю/покупаю/сдаю по цене, которую мне дают. И делаю это именно ради прибыли.

Цитата:

Как известно, банк дает интерес намного меньше реальной инфляции

Откуда вам это известно? У нас инфляция сейчас 3%, и легко можно получить 4% по банковскому вкладу.

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #915268 писал(а):

Вот и объясните, почему инвесторы - и китайские, и иностранные - вкладывают огромные деньги эту самую легкую промышленность в Китае. Если, как вы говорите, никто ничего не вложит, не имея контроля.

Так в легкую промышленность они и имеют контроля (в той мере в которой можно рассчитывать, что партия декретом не изменит законодательного status quo - но л.п. и так быстрооборотнее и такой риск играет меньшую роль в оценке риска vs прибыли).

Sergey from Sydney в сообщении #915268 писал(а):

Почему вы отождествляете госсобственность и социализм? В компании, управляющей французскими АЭС, 85% акций принадлежит французскому государству. Означаете ли это, что во французской атомной энергетике 85% социализма?

1) Очередная наглая подмена понятий - где я отождествлял "госсобственность и социализм"?? Я говорил о социализме как частном (предельном) случае где госсобственность над средств производства 100% а частная собственность 0%. Частный случай - не значит "эквивалентность".
Если быть полным инвалидом это частный случай "не рабочего" - это не означает эквивалентности "не работающих" и инвалидов. "Не работающий" может быть например, и просто лентяем.

2) Абстрагируясь от жизнеспособности такой модели - возьмем предельный случай гипотетической организации общества где по закону 100% не только энергетики, но и всего принадлежит государству. При этом "формальные критерии демократии" выполняются. Назовем такой строй "X-измом".
Тогда да, несколько утрировано можно "сказать", что во французкой атомной энергетике, "85% X-изма".

Sergey from Sydney в сообщении #915268 писал(а):

Можно. Только вот почему тогда потребовалось "рефинансировать банки за счет налогоплательшиков", если все так хорошо?

Sergey from Sydney в сообщении #915268 писал(а):

Серьезно? Посадят в тюрьму за долги? Где вы такое нашли?

1) Подмена понятий - посадят не "за долги", а "за облапошивание"
2) И "за облапошивание" - да, не обезательно всегда посадят, могут и рефинансировать за счет налогоплательшиков - смотря кто "ты такой"
3) "почему тогда потребовалось "рефинансировать банки за счет налогоплательшиков", если все так хорошо?" - потому что такое решение в суд не засудишь - это и есть манифест абсолютного банковского контроля над необеспеченной части (и не "записанного в договоре") - чтоб банк проиграл при таком раскладе просто невозможно - всегда берет свое, одним или другим образом (риск по-факту, сведен до нуля)

Sergey from Sydney в сообщении #915268 писал(а):

С недвижиимостью практически то же самое. Я же не могу влиять на ее рынок. Поэтому продаю/покупаю/сдаю по цене, которую мне дают. И делаю это именно ради прибыли.

Про недвижимости я говорил "можете делать с ней что хотите" (разумеется пока не выходит за рамки закона юрисдикции, где она размещается), а не что "не можете делать с ней то же, что и с акций" (т.е. только купли-продажи на сколько дает рынок).
Что именно "можно делать" кроме "купли/продажи", чтобы как-то повлиять на ее рыночную оценку - отремонтировать существующее, сондажи делать, построить на ней шоссе/ресторан/бордель, в рент отдать, гмо насадить, коз пасти, радиационные отходы закапывать или голф играть - возможности бывают разные.

Sergey from Sydney в сообщении #915268 писал(а):

Откуда вам это известно? У нас инфляция сейчас 3%, и легко можно получить 4% по банковскому вкладу.

Да конечно, не сообразил. Австралийский банк настолько придобрел, что теряет реальную стоимость даже на депозитах. А коммунизм в Австралии скоро будет?

[epros]

vxv в сообщении #914841 писал(а):

epros в сообщении #914800 писал(а):

Это Вы к чему?

Моральный кодекс строителя коммунизма

Это Вы к чему?

vxv в сообщении #914841 писал(а):

А Вы с чем не согласны? По каким пунктам кодекса?

В целом не приемлю.

Tall в сообщении #914885 писал(а):

По этому кодексу сразу видно, что страна пала вовсе не из-за предательств или холодных войн, она растворилась от собственной лживости и недееспособности.

Лживость — это да, пожалуй, самое отвратительное, что было в советской действительности (а не дефицит колбасы). Возможно, что это и было глубинной причиной поражения в холодной войне. А может быть при иных внешних обстоятельствах (высокие цены на нефть и т. п. ) этот отвратительный режим ещё бы сто лет простоял.

Sergey from Sydney в сообщении #915268 писал(а):

И немало таких, кого вполне устраивает уравниловка, если она дает им гарантии неплохого уровня жизни

Угу. Например, лодырей устраивает.

Sergey from Sydney в сообщении #915268 писал(а):

А явных лодырей, пытающихся проехаться за чужой счет, из коллектива в конце концов выгонят решением общего собрания.

Вот я и говорю: Должна быть какая-то нематериальная мотивация. Причём ещё люди должны быть специально отобранные таким образом, чтобы она на них действовала. Люди ведь разные. Один счастлив канавы копать, другому подай возможность для творчества, а третьему — для приложения интеллекта.

[vxv]

Tall в сообщении #914885 писал(а):

Ну собственно по лозунгам сразу видна лживость системы. Практически ни один лозунг не выполнялся. По этому кодексу сразу видно, что страна пала вовсе не из-за предательств или холодных войн, она растворилась от собственной лживости и недееспособности.

Наличие уголовников обусловлено не лживостью Уголовного кодекса, а его существованием (нет закона – нет греха).
По- моему, дело в том, что у нас есть отдельные представители известного поколения. Только они родятся, а им папа с дедушкой, под видом благих намерений и идеальных обществ, вместо счастливого детства в огромной независимой и сильной стране преподносят в составе «пятой колонны» и сочувствующих: очередную революцию, гражданскую войну, интервенцию, разруху, реформы, потерю территории и геноцид собственного народа. А сами после каждого такого революционного «беснования», в результате превентивных мер, оказываются в эмиграции (особо заслуженные и проВОРНЫЕ) или на нарах. А то и того хуже… за кровь. И что от них ожидать, если им кроме ненависти к нашей стране и ее народу после такого детства в голову ничего доброго не приходит. Ну, разве, что А. Грин. Родись они на двенадцать лет раньше или позже, или хотя бы лет на 5-6, то были бы абсолютно другими людьми. А так по кругу, от отца к сыну, примерно каждые 24 года, одно и то же. Как «красное колесо». То это не так, то другое. Вот если бы не Николай 2, вот если бы не Сталин, вот если бы не Брежнев, вот если бы не … .
К сожалению все наиболее полно повторяется внуками примерно через 72 года при полной смене поколения (или через 24,но в более размытом виде, из-за еще свежих воспоминаний о последствиях), потому что дети всегда делают то, что делали их отцы(17~20)+72=(89~92).
Поколением, определяющим текущий исторический момент (и соответствующие ему прошлый и будущий), является та часть общества, в которой отцу примерно 48 лет, а сыну 24 (и дед еще жив, и правнуки уже есть). Это поколение доминирует над поколением тех, кому в районе 36 (отец состарился, дед умер, а сын еще школьник). Таким образом 2 : 1.

[Tall]

vxv
Так так, а вот если посчитать с учетом вот этого ru.m.wikipedia.org/wiki/Половозрастная_пирамида#undefined ?

[vxv]

Tall в сообщении #915918 писал(а):

ru.m.wikipedia.org/wiki/Половозрастная_пирамида#undefined

Очень полезная информация. И в чем противоречие мною сказанному (с учетом неучастия детей и глубоких стариков в выборах и экономической деятельности)?
Есть поколение разрушителей, а есть поколение созидателей ("отрицательный" и "положительный" полупериод 24 летнего цикла).

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_age_pir.php?god=1989
http://yandex.ru/images/search?img_url= ... mage&pin=1
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%E7 ... C%E8%E4%E0

[Tall]

manul91 в сообщении #915553 писал(а):

Да конечно, не сообразил. Австралийский банк настолько придобрел, что теряет реальную стоимость даже на депозитах. А коммунизм в Австралии скоро будет?

Цитата:

Другая ошибка в политике, ускользающая от внимания беспечных доно­ров, — резко отрицательные показатели реальных процентных ставок. Реаль­ные процентные ставки (номинальные процентные ставки минус инфляция) обычно становятся резко отрицательными, когда правительство фиксирует про­центную ставку и одновременно печатает деньги, создавая высокую инфляцию. В результате такая практика оборачивается налогом на банковских вкладчи­ков. Она практически уничтожает банковскую систему, поскольку никто не хочет хранить вклады, постоянно теряющие в стоимости. А хорошо функцио­нирующая банковская система жизненно важна для экономического роста. Од­нако в целом картина такова: страны с резко отрицательными реальными про­центными ставками получают больший объем помощи, чем страны с положи­тельными реальными процентными ставками.

Погуглил немножко и наткнулся на такую статью с обсуждением по поводу отрицательных процентных ставок: http://sfc-am.ru/publication/library/Ot ... tavki.html

-- 07.10.2014, 21:18 --

manul91
В общем, похоже, что Ваше представление о банковской системе сложилось не на Земле. Вы космический засланец!

[manul91]

Tall в сообщении #916236 писал(а):

manul91 Вы космический засланец!

Напоминаю, контекст был про пятнадцатилетнего периода.
Поэтому, если вы утверждаете что вложить в банк деньги на 15 лет и при возвращения с интересом от банка обогнуть инфляцию на того периода - это обычайно для нашей планете - пример в студию: для каких 15 лет, и у какого банка можно было так выиграть депозитом (по сравнению например, с цен на недвижимость за тот же 15-летний период - или любого подходящего ограниченного ресурса, более-менее годного для оценки инфляции)

Вы-то хоть сами, знаете хоть одного реального человека - прямо или косвенно - который держал деньги на депозит в банк 15 лет, и после этого - оказалось что реально выиграл с учетом покупательной способности денег "прежде" и "после"?

Если не найдете, советую подумать про:
- связи м/у номинального/реального интереса, вложение денег в развитие экономики, печатанием и контроля над денег, инфляции/дефляции; почему считается что дефляция вредна для экономики
- почему когда экономический субъект (ЭС) дает банку взаймы (примерно 10 миллион) на некий период - банк всегда возвращает с меньшим номинальным интересом; по сравнению с обратного случая когда банк дает взаймы экономическому субъекту тех же денег (тех же 10 миллион) на тот же период - при одной и той же (очевидно) инфляции, за данного периода. (грубо говоря, почему "банк всегда дает меньше, чем берет", или "почему экономические субъекты всегда дают банку больше, чем берут" - при одних и тех же экономических условий). Каким образом при этом неравноценном раскладе, избегается казалось бы постепенное, но неизбежное скапливание/концентрация денег в банк, и соответно их "изымание" из ЭС (в процентном отношении)?
- подумать над глагольных времен и условных/безусловных склонений в выражении "...инфляция сейчас 3%, и легко можно получить 4% по банковскому вкладу..". И, почему вы не нашли такого 15-летнего примера, если на вашей планете "положительные реальные процентные ставки" (со стороны банка к ЭС, а не наоборот!) - систематически обычное дело?

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #916289 писал(а):

- подумать над глагольных времен и условных/безусловных склонений в выражении "...инфляция сейчас 3%, и легко можно получить 4% по банковскому вкладу..".

Ну неужели так трудно сначала провести исследование, а потом делать выводы "космического масштаба" (с).

Средняя за год процентная ставка по вкладам в Австралии (срочный вклад на 1 год):

1990: 13.5%
2000: 5.8%
2011: 5.8%
2014: 3.5%

Инфляция (декабрь к декабрю):

1990: 6.9%
2000: 5.8% (в конце года, в начале года 2.8%; скачок из-за введения GST - налога на покупки 10%).
2011: 3%
2014: 3%.

Подробно смотрите на http://www.rba.gov.au. Можете поверить мне на слово: за весь период с 1990 (т.е. даже 25 лет, а не 15) инфляция у нас превосходила ставку по срочным вкладам только в первой половине 2001 года.

-- Ср окт 08, 2014 10:39:57 --

manul91 в сообщении #915553 писал(а):

Так в легкую промышленность они и имеют контроля (в той мере в которой можно рассчитывать, что партия декретом не изменит законодательного status quo

Тогда о каком контроле можно говорить, если правительство Китая в любой момент может декретом изменить правила игры? Вы же всю дорогу говорите о политическом контроле инвесторов.

Цитата:

- но л.п. и так быстрооборотнее и такой риск играет меньшую роль в оценке риска vs прибыли).

Именно. Инвесторы закладывают в свои расчеты sovereign risk. Именно потому, что не могут контролировать "суверена". И инвестируют. Даже в Сев. Корее; там в частной собственности сейчас много чего: от привокзальных столовок и городских автобусов до золотых шахт.

Цитата:

1) Очередная наглая подмена понятий - где я отождествлял "госсобственность и социализм"??

Вы писали, что в Китае капитализм только в легкой промышленности, потому что остальные отрасли "под контролем партии". Тогда что имеет место в остальных отраслях и почему? Социализм, потому что остальные отрасли на 100% в собственности государства? Это и есть отождествление госсобственнсти и социализма.

Цитата:

2) Абстрагируясь от жизнеспособности такой модели - возьмем предельный случай гипотетической организации общества где по закону 100% не только энергетики, но и всего принадлежит государству. При этом "формальные критерии демократии" выполняются. Назовем такой строй "X-измом".
Тогда да, несколько утрировано можно "сказать", что во французкой атомной энергетике, "85% X-изма".

А это рассуждение не имеет смысла в рамках дискуссии, пока вы не покажете, что Х-изм - это отдельная общественно-экономическая формация.

Цитата:

1) Подмена понятий - посадят не "за долги", а "за облапошивание"

Какое еще "облапошивание"? Если человек не может платить по своим необеспеченным долгам, он объявляет личное банкротство. В тюрьму за это не сажают.

Цитата:

3) "почему тогда потребовалось "рефинансировать банки за счет налогоплательшиков", если все так хорошо?" - потому что такое решение в суд не засудишь - это и есть манифест абсолютного банковского контроля над необеспеченной части

Так почему банкам потребовалась помощь государства, если они и так все контролируют? Кстати, поинтересуйтесь, что из себя предстaвляло это самое "рефинансирование". Похоже, что вы слышали звон, но не знаете, где он.

Цитата:

Про недвижимости я говорил "можете делать с ней что хотите" (разумеется пока не выходит за рамки закона юрисдикции, где она размещается), а не что "не можете делать с ней то же, что и с акций" (т.е. только купли-продажи на сколько дает рынок).
Что именно "можно делать" кроме "купли/продажи", чтобы как-то повлиять на ее рыночную оценку - отремонтировать существующее, сондажи делать, построить на ней шоссе/ресторан/бордель, в рент отдать, гмо насадить, коз пасти, радиационные отходы закапывать или голф играть - возможности бывают разные.

Вы очень сильно преувеличиваете мои возможности распоряжаться купленной мной недвижимостью.

-- Ср окт 08, 2014 10:44:56 --

epros в сообщении #915646 писал(а):

Должна быть какая-то нематериальная мотивация. Причём ещё люди должны быть специально отобранные таким образом, чтобы она на них действовала.

Так я и говорю: в кибуцах никогда не было больше 7% населения. А сейчас и 2% не наберется. Tак что в традиционных уравнительных кибуцах сейчас примерно 0.5% населения Израиля. Вполне себе специальный отбор.

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #916413 писал(а):

неужели так трудно сначала провести исследование, а потом делать выводы "космического масштаба" (с).
....Инфляция (декабрь к декабрю):....
.....Подробно смотрите на http://www.rba.gov.au

Уж неужели, не смешите меня ссылаясь на gov.au в таких делах.
Я свои "исследования" провожу сам, и еще не выжил из ума чтобы не помнить что было 10 лет назад.

Про Австралии не ручаюсь, не жил - но уж например про Канаде пожалуйста.
Возьмем 10 летний период назад.

Батон хлеба в 2004 был CAD 1 (сейчас тот же хлеб ~ CAD 2.50); дом который тогда стоил ~CAD 200 тыс. сейчас тот же ~CAD 500тыс; жетон на метро тогда был CAD 1 (сейчас CAD 3), бензин на заправке тогда был ~0.8/литр а сейчас ~1.30/л и т.д.
Реальная итоговая инфляция за последних 10 лет в Канаде - никак не меньше чем 2 раза (реально 2-3 раза).

При этом, канадский банк и официальная государственная статистика пытаются пудрить мозги, что якобы инфляция за этот десятилетний период... только 1.19 раз! (по consumer price index/"потребительской корзине" - http://www.bankofcanada.ca/rates/relate ... alculator/ - покупательная способность сто долларов в 2004, якобы та же, как сейчас долларов 120!)

Дык хоть убейся, нет же ни одного товара, у которого инфляция за этих 10 лет, только 1.2 раз! (возможное исключение - для компьютеров и прочей high-end электроники учитывая с одной стороны закона Мура и с другой что они только слегка подорожали в соответных "классов" - но это совершенно другое дело, да и не состоит CPI из них одних).

Самое смешное, что наглость дошла до того что уже официально, безо всяким стыдом - признается, что государственная методика вычислений CPI (индекса "потребительской корзины" с которым мы сравниваем интерес банковских вкладов) - определяется и "спускается к широких народных масс"... тем же канадским банком.

Насладитесь:

http://www23.statcan.gc.ca/imdb/p2SV.pl ... &SDDS=2301

Цитата:

May 2001
Estimation - As of May 2001, Statistics Canada is calculating, on behalf of the Bank of Canada,.....
.....
October 2006
Statistics Canada now produces and disseminates the Core Consumer Price Index as defined by the Bank of Canada. This index is used by the Bank to guide monetary policy.
Although Statistics Canada will henceforth announce and publish the Core CPI, the underlying methodology for the index was established by the Bank of Canada and remains the latter's responsibility.

Sergey from Sydney в сообщении #916413 писал(а):

Можете поверить мне на слово:...

Я конечно вам верю - что вы такое прочитали на http://www.rba.gov.au , что сам в это верите, и что вы сами довольны если ваши вклады превосходят такие опубликованные показатели - вы считаете что заработали в реальном выражении.
Но уж про того как дела обстоят в реальности в Австралии на этот период - гипотетически все возможно, конечно - но с учетом вышесказанного, я никак не готов беспрекословно (и именно вам) поверить - по меньшей мере пока вы ссылаетесь на то что на заборе написано.

-- 08.10.2014, 06:34 --

Sergey from Sydney в сообщении #916413 писал(а):

Какое еще "облапошивание"? Если человек не может платить по своим необеспеченным долгам, он объявляет личное банкротство. В тюрьму за это не сажают.

Про таких мелких размеров я уже говорил - тут как с страховочной компании и дантиста. Одно дело спрос "с шушеры" (несмог оплатить по карточек и пр) - тут мягче выгоднее и опростить можно и нужно, чтоб драть статистически постоянно и нерискованно, а то жаба либо перестанет брать взаймы и жить на кредит при таких "тяжелых условий" (начнет тратить то что заработала), либо вдруг выпрыгнет.
Когда речь идет о реальных денег (где уже статистика - не над огромнейшей выборки, как для мелких), расклад и спрос уже совершенно другой.

Sergey from Sydney в сообщении #916413 писал(а):

Так почему банкам потребовалась помощь государства, если они и так все контролируют?

Им ничего не "потребовалось" - они ее получили, потому что и так ее имели; а имели потому что и так все контролировали - : )
Просто это проявилось совершенно явным и очевидным образом - на деле, вне всяких словоблудств и декораций.

Впрочем этот разговор вращающийся по кругу, мне весьма надоел.

Скажите лучше о кибуцах. Озвучите в чем состоит "нематериальная мотивация" этих отобранных, интересно. Или у них ее вроде и никакой нет?

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #916422 писал(а):

Уж неужели, не смешите меня ссылаясь на gov.au в таких делах.
Я свои "исследования" провожу сам, и еще не выжил из ума чтобы не помнить что было 10 лет назад.

Я ждал от вас именно такого ответа: что официальная инфляция считается неправильно (причем намеренно), а вот у вас есть правильный метод ее подсчета. В таком случае возьмите официальный метод подсчета инфляции (который для Канады дал, как вы говорите, 19% за 10 лет) и продемонстрируйте его неправильность; а потом правильность вашего метода (корзина, которую вы предложили, слишком мала и ничего не доказывает). Иначе вы становитесь альтом от экономики.

Цитата:

Им ничего не "потребовалось" - они ее получили, потому что и так ее имели

Вы все-таки разберитесь, в чем состояло это "рефинансирование".

Цитата:

Скажите лучше о кибуцах. Озвучите в чем состоит "нематериальная мотивация" этих отобранных, интересно. Или у них ее вроде и никакой нет?

Может быть, и есть: у тех, кто считает, что эта система реализует справедливость. Для большинства же вполне достаточно то, что у них в кибуце высокий уровень жизни - высокий по их меркам, т.е. их устраивает. Я прекрасно понимаю такой подход: для меня есть некоторый уровень жизни, достигнув который, я уже не буду рвать когти ради более высокого (разумеется, если более высокий уровень можно получить без больших дополнительных усилий, я этим воспользуюсь). Если все вокруг имеют такой же - вот и хорошо, я рад за них (при условии, что нет явных паразитов, злоупотребляющих уравнительной системой).

[Red_Herring]

Sergey from Sydney в сообщении #916449 писал(а):

корзина, которую вы предложили, слишком мала и ничего не доказывает)

Не просто мала, но тендециозно подобрана, причем половина ее зависит от города (проезд в общественном транспорте, стоимость дома. При этом в Торонто плата за разовый проезд—с возможными пересадками—в начале 90х была CAD 1.20 ( CAD 1 при покупке в пачке, а сейчас CAD 3.00 ( CAD 2.70)). Если воспользоваться его "меееетодикой", то можно "обнаружить" жестокую дефляцию—см. цены на электронику (например, в конце 90х компьютерный проектор стоил порядка CAD 50,000 и более, а сейчас гораздо лучший—в 20 раз меньше. Зеленые лазерные указки упали по цене примерно также).

manul91 в сообщении #916422 писал(а):

еще не выжил из ума чтобы не помнить что было 10 лет назад.

Из песни За того парня писал(а):

Что-то с памятью моей стало,
Все, что было не со мной - помню.

[vxv]

Инфляция-косвенный налог. Разница между объявляемой инфляцией и фактическим ростом цен различаются, из-за перекладывания посредником (паразитом) доли инфляционных потерь с каждого своего рубля (доллара, тенге и т.п.) на конечного потребителя.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #916449 писал(а):

Для большинства же вполне достаточно то, что у них в кибуце высокий уровень жизни - высокий по их меркам, т.е. их устраивает.

Это как раз материальная мотивация. И для коммун она плохо работает, ибо материальные результаты труда автоматически делятся на всех, что в соответствующее количество раз уменьшает эффективность мотивации.

Хорошо работает нематериальная мотивация. Например, надзиратель с ружьём, который без раздумий шлёпнет лодыря (проверено на примере советской лагерной экономики). Или проповедь воздаяния трудоголикам в ином мире (проверено на примере религиозных общин).

А когда нематериальная мотивация недостаточно эффективна, обобществление собственности обычно приводит к тому, что наблюдалось в колхозах во второй половине двадцатого века...

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #916493 писал(а):

Это как раз материальная мотивация. И для коммун она плохо работает, ибо материальные результаты труда автоматически делятся на всех, что в соответствующее количество раз уменьшает эффективность мотивации.

Почему же? Трудятся ведь тоже все. И если суммарная доля каждого достаточно велика, он доволен.