Рецепты построения процветающего государства

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #914185 писал(а):

То же самое и на уровне государства - если бы активы не давали соответное влияние в управление - активы даже не то что утекли бы из государства - они там и вообще по началу не инвестировались

Активы вкладываются не ради влияния в управлении, а ради прибыли. Разумеется, влияние - штука полезная, может способствовать росту прибыли и минимизации рисков. Но не обязательная, если прибыль и так хорошая. Много ли влияния на политическое управление Китаем имеют иностранные инвесторы в китайскую экономику? А тем не менее охотно инвестируют.

Цитата:

Когда деньгами оценивается wealth (а не доходы, или обороты) - то деньги играют роль меры собственности активов - а смысл понятия "собственность" по определению включает и властью с ней распоряжаться.

Распоряжаться собственностью - да, xoтя в рамках закона, а не по своему усмотрению. Но собственность и страна - не одно и то же.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #914200 писал(а):

Много ли влияния на политическое управление Китаем имеют иностранные инвесторы в китайскую экономику? А тем не менее охотно инвестируют.

Может быть для того, чтобы потом с помощью заработанной прибыли добиться влияния у себя в стране? Наверное, интерес в зарабатывании действительно больших денег не ограничивается возможностью покупки роскошных дворцов и яхт. Просто у людей соответствующие понятия об «успехе» — завязанные на деньги. Но бывают и другие понятия.

Кстати manul91 тоже придаёт слишком большое значение деньгам, как фактору, определяющему элиту. Миллиардные состояния частенько возникают и лопаются за один день. И часто — в связи с разборками внутри элиты. И не только у нас в стране.

[Sergey from Sydney]

epros в сообщении #914214 писал(а):

Может быть для того, чтобы потом с помощью заработанной прибыли добиться влияния у себя в стране?

manul91 категорически утверждает: "если бы активы не давали соответное влияние в управление - ...они там и вообще по началу не инвестировались". Тем не менее, инвестируются. Там, т.е. в Китае. И даже в Сев. Корее (их экономика - это отдельная песня).

Цитата:

Кстати manul91 тоже придаёт слишком большое значение деньгам, как фактору, определяющему элиту.

Вот и я о том же.

[vxv]

Государство не может ни процветать, ни иметь собственных интересов, потому что является всего лишь политическим инструментом (орудием), создаваемым для защиты интересов экономически господствующего класса (части общества).
Страну и государство можно называть демократическими только в случае, когда к экономически господствующему большинству принадлежит более пятидесяти процентов населения страны.
Диктатура экономически господствующего национал-меньшинства (в пределах страны, или региона, или мира) может быть идентифицирована, как аналог фашистской диктатуры.

[epros]

vxv в сообщении #914258 писал(а):

Страну и государство можно называть демократическими только в случае, когда к экономически господствующему большинству принадлежит более пятидесяти процентов населения страны.

Пустые мечты.

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #914200 писал(а):

Много ли влияния на политическое управление Китаем имеют иностранные инвесторы в китайскую экономику? А тем не менее охотно инвестируют.

Китай дело особое - при "социализме" ("коммунизме") - ситуация другая - и для ней мои прежние аргументы не валидны (в таком виде).
Поскольку понятие частной собственности над активов там упразднено, то вообще бессмысленно говорить о ee связи с влиянием/управлением/властью.
Циркуляция денег внутри такой экономике - как и само понятие "денег" - также имеeт уже другой смысл - не такой же, как в капитализме - у них остается функционал только как удобное разменное средство (т.е. доход, обороты - но никак не "wealth"/"net worth"). В такой ситуации, "деньги" и "собственность" (в том урезанном смысле, что из этих понятий вообще остается) - не распределены среди населения по парето, и разумеется не будут являться адекватной мерой влияния/власти.

Тем не менее, сама власть/влияние на управление - и в социализме оказываются распределеной по парето.
Что еще раз указывает на то, что в данном отношении первичны именно власть/влияние (а не "деньги") - и именно для них реально идет борьба в обществе (как собственно и при натурального обмена, и в обезьяннем стаде - где денег как таковых не существует).

Sergey from Sydney в сообщении #914200 писал(а):

Активы вкладываются не ради влияния в управлении, а ради прибыли.

Нужно отличать абстракное понятие "денег", от того что за ним реально стоит или нет в зависимость от реальных условий.
Деньги вкладываются "ради прибыли" только постольку, поскольку (в данной ситуации/окружении) "прибыль" эквивалентна или нет властью/управлением/собствнностью.
Если мы с вами на безлюдном острове и у вас деньги а у меня дубина - то ваши деньги только бумажки, на них вам начхать - и вы будете бороться не за бумажек, а завладеть дубиной (если не дурак, конечно).
Или, вспомните хоть как закончилось "миллионерство" Остапа Бендера в условий СССР.

Чтобы упредить "абсолютисткие" критические ремарки с вашей стороны - разумеется на отличие от безлюдного острова, в социализме/коммунизме некая корреляция между "денег" и "властью" конечно все же есть - у "высших чиновников" "зарплаты/доходы побольше" (поскольку все же понятие собственности не полностью упразднено, а только над "средств производства"; и у денег остается та часть их смысла как обменное средство и мерой доходов/оборотов). Они однако отнюдь не пропорциональны, и поэтому не являются взаимозаменяемыми понятиями.

Поэтому и "внешние инвестиции в китайской экономике" - дело особое (в контексте связи денег с их управлением) - прямые связи на которых я указывал, не в силе - и тут критерии прибыли/рисков и подходов/стратегии, соответно несколько отличаются.

Sergey from Sydney в сообщении #914200 писал(а):

Разумеется, влияние - штука полезная, может способствовать росту прибыли и минимизации рисков. Но не обязательная, если прибыль и так хорошая.

Вы доверчивый человек.. будьте осторожны и берегите свои деньги ; )

Пусть вы вложили денег в некое "общее дело". Если инвестиция дает вам и соответный контроль над управлении - то вы можете как потерять так и выиграть (тут уже играют разные факторы).
Однако, если у вас вместе с инвестиции нет контроля - а весь контроль над компании (вкл. ваших денег) находится у других "партнеров". То вы уже гарантированно потеряете свои деньги - партнеры вашу долю отнимут наздоровье (простейший вариант выдоить компанию через их внешних компаний, и вы будете им еще и должны; разумеется прилагаются и схемы посложнее, на то и существуют счетоводы/юристы).
Это если ваши "партнеры" не идиоты (или не святые) конечно. Если они идиоты то и так ясно, что с деньгами и компании произойдет (а общество из святых пока нереально).

Т.е. ваши деньги так или иначе "утекут" там, где они связаны с соответным контролем над собственностью (подразумевая "экономически-рациональное" поведение хоть некоторых других субъектов в экономике).

Схема "прибыль и так хорошая, а формального контроля над управлением нету" может иногда быть рабочей только в заведомо особых ситуаций - например если партнеры это "семья", или "близкие друзья" (либо если вы взяли у партнеров детей/жен в заложников; ) - т.е. когда можно рассчитывать на то что вступают в действие нестандартные ("иррационально-экономические") механизмы - и в этом смысле, в итоге контроль над управлением у вас на деле все же есть, только в другом виде - хотя и "не записан в договоре" (т.е. "не подкреплен силовыми механизмами государства" а другими факторами).

Конечно мне известно, что в реальности "финансовые инструменты сложные", и "не все так просто".
"Пипл хавает" и "домохозяйки" массово инвестируют денег "для прибыли" во всяких mutual funds и пр. где никакого реального контроля не имеют - ну на то они и плебс а не элита - чтобы потерять их под сладким шепотом на ушко (что потверждается реальностью, после каждого пузыря/кризиса неравновесность распределения и коефф. парето увеличивается и собственность заведомо переходит из нищих в богатых, а не наоборот) - если бы все выглядело так просто как я выше описал, то даже "домохозяйки" доперли бы и денег у них не отнять.

Наконец, чтобы опять упредить "абсолютисткие" критические ремарки с вашей стороны.
Когда я пишу "гарантированно потеряете свои деньги", то имеется ввиду в целом, вероятностно (для ансамбля соответной совокупности агентов с таким поведением как ваше).
Для отдельных случаев, будет примерно как в лотереи - вам может "повести" и выиграть (и выйти с прибылью) - однако "статистически гарантированно", "по законов статистики" - ваши вклады без контроля в управлением убыльны. Аналогично лотереи, и для подобных неуправляемых вкладов - только тут, потеряете "по законов капиталистической экономики". Также, не обязательно "все домохозяйки" настолько "тупые". Некоторые вполне могут все это понимать и тем не менее рассчитывать "выйти вовремя". На выигрыш можно рационально рассчитывать постольку, поскольку контролирующие ваших денег могут еще иметь некий интерес из-которого они пока не хотят забирать ваши деньги сразу же (примерно как в пирамидой - быть одним из первых вкладчиков и потом вовремя вывести с прибылью - рациональное экономически поведение с точки зрения вкладчика) - и даже иногда, могут в целом "не забирать ваших денег" и "обеспечивать прибыль" в заведомо долгосрочном плане (на отличие от пирамидой) - т.н. "экономический пузырь". Но рано или поздно, "пузырь лопается" ("кризис") - и такие бесконтрольные "псевдоинвестиции" у вкладчиков отнимаются (статистически, в целокупном смысле).

[Tall]

Экономика наперсточников:"Вас все обманывают", "У Вас все отберут", "если Вы умный, вы обманете" и т.п.

[manul91]

epros в сообщении #914214 писал(а):

Кстати manul91 тоже придаёт слишком большое значение деньгам, как фактору, определяющему элиту. Миллиардные состояния частенько возникают и лопаются за один день. И часто — в связи с разборками внутри элиты. И не только у нас в стране.

Нет, это как раз подкрепляет то что я говорю - первична власть/управление, и именно за ними идет борьба - а деньги/собственность - только постольку, поскольку могут или нет являться их адекватной мерой внутри общества в зависимости от его устройства.
Но дискуссия ведь (пока) шла по подразумеванию, о демократически-капиталистическом устройстве (хотя я уже упомянул однажды, что для "социализма"/"коммунизма", разговор особый).
Внутренние разборки о которых вы пишете (если правильно понял что речь идет про "экономически-иррациональных" методов типа силовых) невыгодны для государства в целом, и его ослабевают по понятных причин (хотя трудно сказать они сами ли являются причиной, или следствием чего-то другогo).
В "слаженном случае" - власть/влияние/контроль (и соответно деньги, когда они являются их мерой), должны перераспределяться по рациональных причин - отражающих объективные изменения во внутренних или внешних условий (типа "изобрели интернет", и часть инвестиций "из газет" и пр СМИ переливаются "на развитие и влияние над интернет технологий").A не "разборками", чтобы "весь пар шел в свисток".

-- 01.10.2014, 21:25 --

Tall в сообщении #914337 писал(а):

Экономика наперсточников:"Вас все обманывают", "У Вас все отберут", "если Вы умный, вы обманете" и т.п.

Как практика показывает, пока таковы реальность и человеческие общества в целом (и всегда были).
Чтобы были альтернативные варианты, нужно существенно "измененного человека", типа как у "Возвращение с звезд" у Лема (хотя уже вопрос, насколько такого существа можно считать "человеком").
Ну, или когда "ИИ и машины завладеют все", может быть по-другому; )

[vxv]

epros в сообщении #914266 писал(а):

vxv в сообщении #914258 писал(а):

Страну и государство можно называть демократическими только в случае, когда к экономически господствующему большинству принадлежит более пятидесяти процентов населения страны.

Пустые мечты.

Почему пустые мечты? Я долго жил в очень большой стране, где все люди были равными совладельцами всего, а спекулянты и ростовщики всеобще презираемы.

[Tall]

Равными совладельцами всего? Либо это не является экономически господствующим большинством либо выборы назначенного чиновника и есть настоящая демократия. "Пива нет. Везем детей. Идите на фиг!"

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #914326 писал(а):

Китай дело особое - при "социализме" ("коммунизме") - ситуация другая - и для ней мои прежние аргументы не валидны (в таком виде).

Где вы нашли в Китае "социализм/коммунизм" в экономическом слысле? В политике там однопартийная диктатура под левыми лозунгами. И что?

Цитата:

Поскольку понятие частной собственности над активов там упразднено, то вообще бессмысленно говорить о ee связи с влиянием/управлением/властью.

Это как? В Китае можно иметь свой бизнес, т.е. владеть средствами производства и присваивать прибавочную стоиимость, созданную трудом работников этого бизнеса. Если это не частная собственность, то почему?

Цитата:

Деньги вкладываются "ради прибыли" только постольку, поскольку (в данной ситуации/окружении) "прибыль" эквивалентна или нет властью/управлением/собствнностью.

Я вкладываю деньги в акции и недвижимость (реально вкладываю, не абстрактно). О какой власти/управлении здесь идет речь?

Банк дает компании бизнес-кредит. При этом он не имеет права голоса в делах компании. Как это вписывается в ваши рассуждения?

Цитата:

Вы доверчивый человек.. будьте осторожны и берегите свои деньги

Спасибо за заботу. Я инвестирую уже лет 15, и получается неплохо.

-- Чт окт 02, 2014 10:15:38 --

manul91 в сообщении #914326 писал(а):

"Пипл хавает" и "домохозяйки" массово инвестируют денег "для прибыли" во всяких mutual funds и пр. где никакого реального контроля не имеют - ну на то они и плебс а не элита - чтобы потерять их под сладким шепотом на ушко

Я инвестирую именно в mutual funds - поскольку я сам работаю в инвестиционной индустрии, то инвестиции напрямую в акции сопpяжены с некоторыми дополнительными ограничениями. Можете записать меня в плебеи и домохозяева.

Цитата:

Для отдельных случаев, будет примерно как в лотереи - вам может "повести" и выиграть (и выйти с прибылью) - однако "статистически гарантированно", "по законов статистики" - ваши вклады без контроля в управлением убыльны.

Вот уже 15 лет у меня эти самые отдельные случаи. Примерно треть моего состояния получена именно благодаря росту акций и их дивидендам.

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #914446 писал(а):

Где вы нашли в Китае "социализм/коммунизм" в экономическом слысле?

В Китае конечно, гибридная система. Но вы упомянули и Северную Корею.
Так что стоило озвучить положение для предельного случая (для "чистого социализма"/"коммунизма").
На практике конечно не только Китай, но и каждый случай - уникален со своими особенностьями - нет "универсального рецепта" (или два-три "универсальных рецептов") которого не думая прилагать везде.
Могут быть универсальными сами рассуждения-логика-суть - но как и в математике, что дают они для каждого конкретного случая, нужно самому выводить учитывая конкретные особенности.

Sergey from Sydney в сообщении #914446 писал(а):

Если это не частная собственность, то почему?

Там "капитализм" только в легкой промышленности, все стратегические секторы (энергетика, комуникации, авиация, оружейная, транспорт и пр.) - под контролем партии.
Насколько сильно такая "партийная диктатура под левыми лозунгами" по-факту отличается от нынешнего "западного общества под демократическими лозунгами"; в чем "преимущества" и "недостатки" - вопрос интересный и как раз по теме.

Sergey from Sydney в сообщении #914446 писал(а):

Банк дает компании бизнес-кредит. При этом он не имеет права голоса в делах компании. Как это вписывается в ваши рассуждения?

Вписывается просто. "Нынешний банк" (при небольшой доли теневой экономики) контролирует денежную систему и через ней практически все, при поддержки закона и силовых структур государства.
Поэтому обеспеченную часть кредита всегда у вас можно просто забрать просто по договору; а про необеспеченную нельзя банка легко облапошить - банк пошлет вам одиторов и потом загремите в тюрьму.
А когда этого контроля не было (или теперь нет - напр. если взять взаймы у "мафии") - ростовщики посылали парней с дубинами.
Т.е. контроль есть (и об этого вида контроля в прежнем сообщении, я специально оговорил).
Про мелких кредитов конечно банк идет на какой-то риск рассчитывая на вашу честность - ибо в таких объемах статистика рулит. Примерно также, страховочная компания для мелких исков, не будет каждый раз проверять договорились ли вы с дантистом чтобы украсть у нее деньги (т.е. правил ли дантист вам на самом деле зуб - или просто договорились и поделили страховку).
Поэтому тут и рулит статистика, и именно в статистических категорий нужно рассуждать - и конкретные случаи вне этого контекста ничего не доказывают (раз уж мы говорим о государстве в целом, а не про конкретного человека в конкретной ситуации).

Sergey from Sydney в сообщении #914446 писал(а):

Я вкладываю деньги в акции и недвижимость (реально вкладываю, не абстрактно). О какой власти/управлении здесь идет речь?

Про вашей недвижимости вы можете делать с ней что хотите. А вот при акций (если как вы сказали, это mutual funds без доли в управлении) - ваш "контроль" наверное состоит только в том что можете всегда купить/продать на цене по которой вам дают/покупают.
Нет конечно я не знаю кто вы; и не отрицаю что на mutual funds "можно и разбогатеть". Когда государство рефинансировало банки за счет налогоплательшиков - утекло же куда-то это "добро" что за этих денег сидело, и кто-нибудь точно разбогател. Но статистически в целом, бОльшая часть из населения потеряла (собственность перевелась из нижней в верхней части гистограммы, увеличивая неравномерность).

Sergey from Sydney в сообщении #914446 писал(а):

Вот уже 15 лет у меня эти самые отдельные случаи. Примерно треть моего состояния получена именно благодаря росту акций и их дивидендам.

Тут важно как вы инвестировали во времени, каким образом вы оцениваете "ваше состояние", и каковы его размеры.
Если положить деньги в банк и просто держать их 15 лет при интересом 3% (что более-менее адекватно для последних 15 лет), то в конце с рекапитализации деньги увеличатся приблизительно 1.5 раз.
Как известно, банк дает интерес намного меньше реальной инфляции, поэтому при таком раскладе реальная стоимость потеряна (покупательная способность уменьшилась).
Чтобы вы не теряли "собственность" (т.е. покупательную способность), нужно чтобы в денежном выражении оценка увеличивались не меньше чем интереса под которого банк сам дает взаймы; т.е. за 15 лет с рекапитализации это означает приблизительно утроение в денежном выражении.
На такой период нужно учитывать и еще некий реальный рост экономики (который обычно имеет место), плюс конечно то о чем говорил Red_Herring - что со временем (возрасти), люди естественно переводятся вверх по гистограмме (обратное - оставаться на месте, или идти вниз - уже статистически "не нормально").

Насколько это вообще релевантно к вашему случаю конечно нельзя сказать (тут существенно даже не настолько как оценивается "состояние" и как и какие во временем делались вклады, а скорее важны "размеры состояния" о котором речь).

В случае когда размеры "личного состояния" на такого периода - заработок порядка миллион USD (а не десятков и выше) - то порядки таких параметров в США статистически типичны для гражданина который "хорошо зарабатывает" (доходы выше среднего), при том "держится на плаву" (хорошо вращается при заданнных условий), и сохранил некие откладываемые деньги. Это конечно неплохо (гражданин двигается по гистограмме в среднем как полагается по статистике, не отстает и не идет вниз), но и не особое постижение (не вырвался вперед намного сильнее, чем среднее которое полагается по статистике).

И это не имеет ничего общего с "элитой" (и "состояний") которые существенно влияют на (участвуют в) управление государства, и о которых здесь речь.

[epros]

manul91 в сообщении #914359 писал(а):

Но дискуссия ведь (пока) шла по подразумеванию, о демократически-капиталистическом устройстве (хотя я уже упомянул однажды, что для "социализма"/"коммунизма", разговор особый).
Внутренние разборки о которых вы пишете (если правильно понял что речь идет про "экономически-иррациональных" методов типа силовых) невыгодны для государства в целом, и его ослабевают по понятных причин (хотя трудно сказать они сами ли являются причиной, или следствием чего-то другогo).

В самом наидемократичнейшем государстве случаются судебные процессы по плохо понятным публике обстоятельствам типа «использование инсайдерской информации» (или другие финансовые злоупотребления), за что некоторых внезапно жестоко карают. А некоторых других почему-то никак не карают. Или вдруг некая компания проигрывает некий мутный патентный спор и теряет из-за этого миллиарды. Или вдруг арбитраж находит какие-то малопонятные нарушения в какой-то миллиардной сделке и некто оказывается обязанным компенсировать кому-то миллиардные убытки...

Я к тому, что это — игра уже не по правилам какого-то «рынка».

vxv в сообщении #914415 писал(а):

Почему пустые мечты? Я долго жил в очень большой стране, где все люди были равными совладельцами всего, а спекулянты и ростовщики всеобще презираемы.

Какие забавные иллюзии. «Всё вокруг — колхозное, всё вокруг — моё». Я тоже долго жил в этой стране, и впечатления — отнюдь не радужные. На самом деле люди не владели даже жалкими хрущёбами, в которых жили. «Экономическая власть», измеряемая отнюдь не деньгами, находилась в руках немногих — не олигархов, а партийных функционеров. И эти люди мне куда как более отвратительны, чем даже нынешние богачи.

Жизнь показала, что попытки уравнительства приводят к тотальной демотивации общества. Поэтому если формально преследуется богатство, то критериями «успеха» становится что-то другое. И по этим критериям в обществе опять же выделяется элита...

[Nemizida]

epros в сообщении #914523 писал(а):

В самом наидемократичнейшем государстве случаются судебные процессы по плохо понятным публике обстоятельствам типа «использование инсайдерской информации» (или другие финансовые злоупотребления), за что некоторых внезапно жестоко карают. А некоторых других почему-то никак не карают. Или вдруг некая компания проигрывает некий мутный патентный спор и теряет из-за этого миллиарды. Или вдруг арбитраж находит какие-то малопонятные нарушения в какой-то миллиардной сделке и некто оказывается обязанным компенсировать кому-то миллиардные убытки

Наше общество многоуровнее. Простым людям доступны только уголовные суды (суды по "default") финансированные из налогов фараоновской модели.
Те юр.лица которые платят императорский налог обслуживаются совсем на другом уровне. Кроме уголовщины такие суды могут судить нарушения правил безопасности бизнеса.

Суды более высокого уровня судят за нарушение патентов, за шпионаж, за несоблюдение политических обещаний и т.д. Простым гражданам такие суды недоступны. Это суды высокоразвитых группировок. Они созданы за счёт их политических инвестиций.
Это как "матрёшка" цивилизаций. Мы находимся на самом низу пирамиды.

[vxv]

Tall в сообщении #914418 писал(а):

Равными совладельцами всего? Либо это не является экономически господствующим большинством либо выборы назначенного чиновника и есть настоящая демократия. "Пива нет. Везем детей. Идите на фиг!"

Вообще-то, «большинство» может теоретически быть реально абсолютным, либо максимально близким к нему.
Господствующий класс никогда добровольно не допустит нахождения у власти чиновников, не прошедших строгий предварительный отбор на соответствие критерию безопасности его (класса) экономических интересов.
Вот недавно и Ярмольник возмущался.