Рецепты построения процветающего государства

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #913490 писал(а):

Зависит от конкретного расклада сил в этом городе.

Примерный расклад сил уже мы разжевали в деталях - и его картинка, качественно более-менее одинакова везде и всегда (в устойчивом состоянии).

Sergey from Sydney в сообщении #913490 писал(а):

Тем более неправильно считать, что такие решения принимает только финансовая элита, т.е. попросту говоря, наиболее богатые люди.

Мне уже надоело повторять, я нигде не говорил что решения принимают "только наиболее богатые люди"!

В последний раз - я говорю что у каждого примерно вклад "эффективного права голоса", пропорционален "количеству акций" собственности (это - эффективный вклад в управлении; как при том выглядят декорации и насколько это явно или неявно реализируется - другой вопрос, хотя и не маловажный).

Т.е. в рассмотренном мною примерном миллионном городе - у первых 500 человек из миллиона находится эффективно четверть из управляющих голосов, а у двух-трех процент из миллиона - уже контрольный пакет.
Надеюсь теперь дошло - если нет, уже и не знаю.

Далее.
Да - "по идее демократии" где все голоса якобы равной тяжести - например для верхних 5-6%, гипотетически должно быть возможным обединиться и "проголосовав как один" - "свернуть курс" и обратить решений "самой богатой элиты 500-х".
Только такое в таком виде, практически никогда не работает.
Те которые наверх - все повязаны вертикальными иерархическими зависимостями/интересами.
Те, которые вниз (плебс) - легко манипулируемы, и практически всегда канализируют свои голоса за нескольких (двух-трех) политических субъектов, которые и так явно или неявно контролируются верхушкой - тем самым работая на интересов элиты (акцент идет не на том разнонаправлены эти интересы или нет - всякое бывает - а на том, что это интересы именно опять той же элиты).

Если чудом какой-то "ничейный выскочка" из "нищих", начнет "качать права" и "кандидатироваться в президенты" (что почти невозможно в силе объективных финансовых и психологическо-социологических причин, но все же) - и при етом, нельзя на нем влиять, он не слушает что ему говорят "влиятельные дяди".
То пока его влияние ничтожно - на нем будут гордо показывать пальцем как на флагманом демократии, а если продолжает "расти" - осмеют, и далее мягко придушат. Шансы у такого как с пращи против танков.
(Этот "ничейный выскочка" - метафорично-собирательный а не обязательно конкретный образ, или только один человек; - это чтобы иллюстрировать основную мысль, а не чтобы вы нашли повод вцепится в буквальностях).

Sergey from Sydney в сообщении #913490 писал(а):

И что, у канадцев нет доступа к другим СМИ?

Как начало, речь не про "других СМИ", а про "независимых СМИ". Почувствуйте разницу.

Sergey from Sydney в сообщении #913490 писал(а):

И что означает эта "оценка статуса"? Какой в ней смысл?

Что самооценка "где ты на социальной лестнице", определяется доступной информации о социальным окружением - а не абсолютной величине потребляемых благ/ресурсов.
Например, оценка (и самооценка) статуса вождя в негритянском племени выше, чем у "лузера" живущего в фургоне в америке - хотя в абсолютных мер (типа вещей, потребления и пр) этот "лузер" может быть "сытнее"/"богаче", чем вождь.
Так понятно?

Sergey from Sydney в сообщении #913490 писал(а):

Вы сказали: 90% людей хотят, чтобы все важные вопросы в их жизни за них решал кто-то другой. Если все важные вопросы моей жизни за меня решает кто-то другой - это рабство. Самое настоящее. Вот вы сами хотели бы, что все важные решения за вас принимал кто-то другой?

Причем тут конкретно я? (мы же говорим о статистике - что со мной значение не имеет, выборка из один человек непредставительна, и ошибка оценки слишкам большая)

Да и вопрос "о рабстве" вообще не обязан быть так прозрачным, как вы тут излагаете.
Вот например - вы говорили о "сколько иметь детей" - пусть сместили акценты в налогообложению так, чтобы иметь [больше] детей стало чуть невыгоднее. Вы скажете такое "мягкое давление" рабством не является - ведь человек может все-таки решить иметь столько детей сколько хочет, хотя и выйдет дороже чем планировалось.
Так ведь - и раб "свободен" дать рабовладельцу в морде, и потом "оплатить счет"?
Может, разница "качественная", а не только количественная? - в некотором смысле верно; как известно подогревая воду медленно, лягушка сварится не выскочив.

На самом деле, я знаю что вы посоветуете - на следующих выборов проголосовать не "за тех" кто сейчас у власти и сделал такое изменение - а "за других" потому что они якобы, будут защищать моих интересов ; )

Sergey from Sydney в сообщении #913490 писал(а):

В описанной вами ситуации, наоборот, одна из сил быстро выбивается в паханы и разгоняет остальных по углам. Именно это происходит (вернее, уже произошло) в России, причем под рукоплескания народа. И от демократии остаются только декорации.

Что-то вы подменили смысл вопроса.
По условию, перечисленные конкретные механизмы демократии (неподтасованные выборы, возможность любого баллотироваться и т.д.) выполняются во всех этих государств - т.е. по этих конкретно критериев они - "самые настоящие демократии", а никакие "не декорации".

Однако у некоторых из них наблюдается именно то что вы говорите, а у других (типа Австралии ;)) - нет, или хоть в меньшей степени.

Т.е. выходит что данные механизмы, сами по себе - не достаточны - они не обеспечивают с необходимости того "правильного функционирования демократии" что например у вас "в Австралии".
Демократия (по этих же критериев - "самая настоящая") не везде работает "как надо".

Так в чем тогда дело?
В "менталитете населения"? Или есть еще какие-то неозвученные пока, критерии демократии?

[Red_Herring]

manul91 в сообщении #913885 писал(а):

Т.е. в рассмотренном мною примерном миллионном городе - у первых 500 человек из миллиона находится эффективно четверть из управляющих голосов, а у двух-трех процент из миллиона - уже контрольный пакет.
Надеюсь теперь дошло - если нет, уже и не знаю.

Дошло, дошло—не бином Ньютона—что Вы из тех кто верит в засилье 1%-процентников и если прямо не участвуете, то всей душой с "Occupy … " движением (после которого приходится тратить сотни тысяч из карманов налогоплательщиков чтобы вычистить загаженный участок).

Да, кстати, у вся эта индустрия бедности тщательно скрывает тот факт что в сравнительно низкодоходных слоев населения значительную долю составляют студенты и молодежь сразу после университета, которые со временем перебираются в более высокооплачиваемые группы. Другая такая же группа—нестарые иммигранты.

[manul91]

Red_Herring в сообщении #913896 писал(а):

Дошло, дошло—не бином Ньютона—что Вы из тех кто верит в засилье 1%-процентников и если прямо не участвуете, то всей душой с "Occupy … " движением (после которого приходится тратить сотни тысяч из карманов налогоплательщиков чтобы вычистить загаженный участок).

Не угадали, значит - не дошло - ; )
А вы тоже считаете, что у каждого с правом голоса - одинаковое влияние на управление государства?

Red_Herring в сообщении #913896 писал(а):

Да, кстати, у вся эта индустрия бедности тщательно скрывает тот факт что в сравнительно низкодоходных слоев населения значительную долю составляют студенты и молодежь сразу после университета, которые со временем перебираются в более высокооплачиваемые группы. Другая такая же группа—нестарые иммигранты.

Впервых везде речь про гистограмму не по "доходов" ("высокооплачиваемости"), а по "wealth" ("собственности", "богатства") - это совершенно разные категории, и разные по смыслу понятия.

Во вторых кто "скрывает"? Я же давал непосредственные ссылки на статистик с официальных сайтов - там есть разбиений по возрасту, да и по много еще других критериев.
Разумеется динамика по возрасту есть (взаимные корелляции можно легко вычислить, правда разбиения достаточно грубые).

Но неужели вы хотите сказать, что у младенца родившегося в семьи милиардеров и у младенца из бедной семьи - есть статистически равные вероятности "пробиться в милиардеры" на старости лет - ибо изначально у обоих никакой собственности нет?
Даже если и так это суть распределения не меняет что из этого следует?

Или ваша мысль о том что поскольку "со старости и опыта приходит мудрость" - то когда статистически "вклад голоса" в управление государства с возрасти увеличивается - то это и есть оптимальный-естественный расклад?

[Red_Herring]

manul91 в сообщении #913907 писал(а):

Но неужели вы хотите сказать, что у младенца родившегося в семьи милиардеров и у младенца из бедной семьи - есть статистически равные вероятности "пробиться в милиардеры" на старости лет

Разумеется у младенца из семьи миллиардера шансы в жизни лучше. Но и у ребенка из обычной семьи шансы есть: тому примеры и Билл Гейтс, и Стив Джобс, и Дж. Сорос и многие другие. Да, это общество — не общество равных возможностей—но близко к нему.

manul91 в сообщении #913907 писал(а):

А вы тоже считаете, что у каждого с правом голоса - одинаковое влияние на управление государства?

Нет, но это зависит от многих условий. Какой нибудь активист-горлопан выбившийся в гуру для сотни придурков которых он убедит проголосовать принесет с собой в 100 раз больше голосов чем профессор математики. Владелец газеты потенциально имеет большее влияние—но это потенциально. Надо еще убедить журналистов писать в нужном ключе—и если это вылезет наружу, то это будет скандал! И журналисту надо написать так, чтобы убедить читателя.

(Оффтоп)

Вот тот же Торстар. Тираж у них очень большой—но часть этого тиража—фикция или по крайней мере была таковой лет 10 назад. Тогда они агрессивно распространяли бесплатные номера либо раздавая их на улице, либо выкладывая в фойе зданий университета—и эта макулатура захламляла аудитории, либо подкидывая жителям. Начали они со звонков.

"Не хотите ли?"—Нет. "А почему?"—Ну я по интернету читаю то, что хочу.-"Но интернет Вы с собой в туалет не возьмете!" (победно)-А зачем мне газета в туалете, я туалетную бумагу использую.—"Ну я имел в виду почитать" (в шоке)—А этот durty rag для чтения не годится. И вообще, не вздумайте звонить опять!!

Потом стали подкидывать (без спросу, но бесплатно) каждый день. Причем даже в дождливый день не всегда в полиэтилене и иногда промахиваясь. Приходилось размокшую массу подбирать с земли и выбрасывать. Послал на 2й день емейл в отдел распространения с просьбой прекратить. Никакого эффекта. Тогда на 4й день нашел факс отдела новостей и послал им свою короткую научную заметку в качестве ответной любезности. Это завязало им факс на 10 мин. Не помогло. Начал посылать каждый день помаленьку увеличивая объем. Когда дошло дело до 100 страничной статьи и часового вязания факса они позвонили и вежливо попросили прекратить. — Вы первые начали, вы первые и прекратите.—"Ну это займет несколько дней".—Please take your time, но пока я буду получать я буду и посылать.—На следующий день прекратилось. (А жаль, я готовился пересылать белый текст на чёрном фоне: раз чёрным по белому не доходит, то м.б. белым по чёрному дойдет).

А наша секретарь мне потом жаловалась что ее дедушка и бабушка, так за 40 лет в Канаде (приехали из Италии) не научившиеся толком английскому
так годами и получали не нужную им бесплатную газету.

[manul91]

Red_Herring в сообщении #913927 писал(а):

Разумеется у младенца из семьи миллиардера шансы в жизни лучше. Но и у ребенка из обычной семьи шансы есть: тому примеры и Билл Гейтс, и Стив Джобс, и Дж. Сорос и многие другие. Да, это общество — не общество равных возможностей—но близко к нему.

Так если поискать то и у элиты современной России найдется десяток человек, которые из низов выбились в "самых".
Общество России - также близко к "обществу равных возможностей"?

Пока вы говорите на языке известных исключений, а не на языке статистики (коеффициент парето для обоих обществ, динамика корелляций разных прослоек по wealth и возрасту и пр) - ваши слова доказывают только то, где пиар поставлен и работает лучше.

Red_Herring в сообщении #913927 писал(а):

Нет, но это зависит от многих условий. Какой нибудь активист-горлопан выбившийся в гуру для сотни придурков которых он убедит проголосовать принесет с собой в 100 раз больше голосов чем профессор математики. Владелец газеты потенциально имеет большее влияние—но это потенциально. Надо еще убедить журналистов писать в нужном ключе—и если это вылезет наружу, то это будет скандал! И журналисту надо написать так, чтобы убедить читателя.

Так и запишем - что по-вашему, у квартального активиста-горлопана реальное влияние на общественное мнение больше, чем у владельца Torstar (ибо влияние последнего только потенциально - ему еще и ссориться с собственными журналистами, скандалы грозят, да и трудно писать убедительно).
Вам самому не смешно в чем вы меня убеждаете?

Лучше мне выйти из обсуждения ибо бессмысленно.

Вместо того чтобы обсуждать реальные факторы как гибкость/слаженность/эффективность общества, коррупция, адекватность реакции на внешних факторов, оптимальный баланс гражданских свобод vs ограничений, роль разных аспектов "морали" и прочее.
То я оказываюсь в положении отстаивать прописные истины в разговоре с некими "демократическими коммунистами" - которые пытаются меня убедить что якобы демократия работает у всех государств одинаково, что там у всех шансы равны, что у квартальных горлопанов влияние на общественного мнения больше чем у владельцев медиакорпораций, что корпорации не могут сговариваться (никто не слышал про хоть такую малость как взаимные договорки больших IT компаний не переманивать специалистов), что бомжи своим голосом "уволяют" богачей если политика не понравится, и так далее и тому подобное.

(Оффтоп)

А вот про придурков из Torstar вы в самую точку.

[Red_Herring]

manul91 в сообщении #914021 писал(а):

Пока вы говорите на языке известных исключений, а не на языке статистики (коеффициент парето для обоих обществ, динамика корелляций разных прослоек по wealth и возрасту и пр) - ваши слова доказывают только то, где пиар поставлен и работает лучше.

Назовите мне хоть одного российского миллиардера на своих идеях в хайтеке, а не на скомунхоживании.

Я знаю реальных людей которые начинали в Канаде студентами/аспирантами без гроша, а теперь верхушка среднего класса.

manul91 в сообщении #914021 писал(а):

квартального активиста-горлопана реальное влияние на общественное мнение больше, чем у владельца Torstar

Цитата:

у квартального активиста-горлопана реальное влияние на общественное мнение больше, чем у владельца Torstar

Я сравнивал квартального активиста-горлопана с профессором математики, а не с владельцем Торстар. Влияние последнего значительно больше но отнюдь не решающе. Но посмотрите, к чему привели их атаки на Фордов и поддержка Оливии. Или их атаки на федеральных консерваторов.

Кстати они были вынуждены задвинуть подальше совсем одиозных журналистов вроде Сиддика и Малик. Но, впрочем, придурков там много.

[Aritaborian]

Red_Herring в сообщении #914026 писал(а):

поддержка Оливии

Имеется в виду Olivia Chow?

[Red_Herring]

Aritaborian в сообщении #914029 писал(а):

Имеется в виду Olivia Chow?

Да супруга покойного Taliban Jack (aka Whorehouse Jack)

[Nemizida]

Все наши проблемы от нашего бескультурия и увеличения численности населения.
Как-кто я спросила у своих родителей (они родились в среднестатистических небольших сёлах в Украине) сколько у их родителей в семье было детей?
-Семеро!
И это у всех?
-Да,почти у всех в деревне в семье было по шесть-семь детей ...

Оказывается мы сами запрограммировали себе 1-ю мировую войну и революцию. И виноваты в этом мы сами. В те времена жизнь человека ничего не стоила. Да Вас тут как ...

К 1940 году (по советской статистике) население выросло на 22% по сравнению с 1913 г. Кто-то этому радовался и воспринимал как достижение советской власти.
И теперь не важно, кто первый напал во 2-й мировой войне. Это было неизбежно. Жизненные ресурсы не бесконечные. Как бы Вы не старались политически, всё равно. Лишние люди пойдут на завоевание соседних стран. А вдруг им повезёт?

Как Вы относитесь к современным политикам, которые имеют по 4 ребёнка? Насколько они компетентны как политики? Куда они нас заведут? И как они к нам, как простым гражданам, будут относится?

[PayMay]

manul91 в сообщении #914021 писал(а):

Лучше мне выйти из обсуждения ибо бессмысленно.

Не стоит. То, что Вы наблюдаете немногочисленных оппонентов - эффект наблюдательной селекции. Те, кто согласен, просто не имеют достаточной мотивации высказаться, ибо, и так очевидно.
Например, эмпирические факты, о стремлении к распределению Парето в любом статистически репрезентативном, человеческом сообществе, по разным параметрам, будь то численность населения городов, или контроль над "общей" собственностью, или контроль над "общественным" мнением, или контроль над решениями, принимаемыми от имени "всех", или, о приращении любого из этих "контролей" в соответствии с мультипликативным законом сохранения:

manul91 в сообщении #913860 писал(а):

...

Что тут оспаривать ? То, что на это не влияет политический строй, или форма государственного устройства, или форма правления ?

Цитата:

Интересно посмотреть на распределение гистограммы "ощущения счастья" (она будет не так сильно неравновесно распределена как собственность, хотя и будет коррелировать) - и как она менялась исторически...

Вот это, действительно, интересно. Например, в международном индексе счастья, лидируют такие страны, как Коста-Рика, Гондурас, Гватемала, Ямайка…, а США, Россия, страны центральной Африки, занимают отсталое положение… С чего бы это ?

[manul91]

Red_Herring в сообщении #914026 писал(а):

Назовите мне хоть одного российского миллиардера на своих идеях в хайтеке, а не на скомунхоживании.

Причем тут "хайтек"? Это же специфика экономики и не связано с демократии.
Вы можете назвать например, хоть одного австралийского, или италианского миллиардера "на своих идеях" в хайтеке? Или Австралия, Италия - не демократии?
Опять подмена понятий, речь была про "выбился сам" в верхушки первой одной миллионной - а не "как именно", "в какой сфере" и пр.

Red_Herring в сообщении #914026 писал(а):

Я знаю реальных людей которые начинали в Канаде студентами/аспирантами без гроша, а теперь верхушка среднего класса.

Я тоже знаю немало которые "пробились" да и сам не бедняк, такое везде бывает вкл. в России.
Как это связано с предметом разговора?
(и уточните что значит у вас понятие "верхушки среднего класса" - порядок wealth в цифрах - не зарплата или доход, а именно wealth - разница м/у активами и пассивами.)

Red_Herring в сообщении #914026 писал(а):

Но посмотрите, к чему привели их атаки на Фордов и поддержка Оливии. Или их атаки на федеральных консерваторов.

И к чему такому особенному привели (в контексте обсуждения)?

-- 01.10.2014, 00:11 --

PayMay в сообщении #914079 писал(а):

Вот это, действительно, интересно. Например, в международном индексе счастья, лидируют такие страны, как Коста-Рика, Гондурас, Гватемала, Ямайка…, а США, Россия, страны центральной Африки, занимают отсталое положение… С чего бы это ?

Сама методика/формула этого трехфакторното индекса мне не кажется особо логичной.
Лучше смотреть чисто на "удовлетворенности жизнью". Тогда заметна некая размытая корреляция со стандартом жизни, как на прежних графиков что приводил (другое дело из-за чего именно эта связь возникает).
В остальном, никакой связи навскидку не вижу... если эти данные имеют какой-то связи с реальности конечно.

[Tall]

Как всегда специфика стран тоньше банальных сравнений :) Как Вам такой набор: Березовский, Ходорковский, Батурина, Волков... вразброс, не затронул криминал.

[manul91]

Tall в сообщении #914146 писал(а):

Как всегда специфика стран тоньше банальных сравнений :) Как Вам такой набор: Березовский, Ходорковский, Батурина, Волков... вразброс, не затронул криминал.

"Криминал" и то размытое понятие, его значение быстро меняется....
После несколько поколений стабильности, если не напортачить с пропагандой - все "забудется", уцелевшие состояния наработаны благодаря "предпринимательских способностях в трудных временах", а потомки нынешних "олигархов" будут "уважаемыми влиятельными бизнессменами".

[Sergey from Sydney]

manul91 в сообщении #913885 писал(а):

В последний раз - я говорю что у каждого примерно вклад "эффективного права голоса", пропорционален "количеству акций" собственности

Откуда следует, что "эффективное право голоса" (очевидно, в политике страны) определяется именно и только "количеством акций собственности", т.е., попросту говоря, net worth данного человека, выраженной в денежных единицах?

[manul91]

Sergey from Sydney в сообщении #914173 писал(а):

Откуда следует, что "эффективное право голоса" (очевидно, в политике страны) определяется именно и только "количеством акций собственности", т.е., попросту говоря, net worth данного человека, выраженной в денежных единицах?

Следует оттуда, что бал правит тот кто его и оплачивает.
Пусть "богач" решает как диверсифицировать свой портфель активов - он, по-вашему, вложит свои активы в таких компаний (экономических субъектов), где его вклад в собственности (и прибыль, и риски, и все что это влечет) не дает ему пропорциональноe право голоса в управление компании?
Если он в здравом уме?
То же самое и на уровне государства - если бы активы не давали соответное влияние в управление - активы даже не то что утекли бы из государства - они там и вообще по началу не инвестировались/появлялись/развивались бы - также, как трава не растет там где земля отравлена.

Разумеется на самом деле не все так примитивно-антропоморфно, как сформулировано в вашем вопросе; речь не обязательно должна идти про "человеков", тем более про одного.
У одной компании "X" может быть вклад несколько владельцев (и у никого не быть "контрольного пакета") - и теперь на нее, уже можно (и стоит) абстрактно смотреть как на "единым экономическим субъектом" (с "коллективным разумом";) который преследует "свои" экономические интересы.
С другой стороны, у тех же владельцев собственность не только в компании "X", но их активы диверсифицированы в других компаний (и да, в некоторых случаев для владельцев компании "Х" может быть выгоднее поддерживать свою компанию "Х" на убыль, если это влечет прибыль побольше в других инвестиций, и соответно их общие интересы суммарно выигрывают).
Потом, в неких компаний могут иметь доли другие компании (играя роль "владельцев") - и так далее и тому подобное - все интересы переплетены в экономическую сеть (горизонтально и вертикально) - а та самая сеть в целом, и есть "экономика государства".

Но аргументы в таком подробном виде даже ненужны.
Когда деньгами оценивается wealth (а не доходы, или обороты) - то деньги играют роль меры собственности активов - а смысл понятия "собственность" по определению включает и властью с ней распоряжаться.

Насчет ваших (как обычно) утрированно-абсолютистких формулировок "именно и только".
Конечно, могут быть некие роузуотеры которые своими активами "не голосуют" - а реально их активами распоряжаются некие чиновники, финансисты, менеджеры (которые не собственники (пока;)); и/или сорят свои активы куда попало, и т.д.
Но это по сути, ничего не меняет - это переходные процессы - такой wealth сразу рассосется и активы естественно "магнитом утекут" в собственность там где они участвуют в свое управление. Такое уж "свойство" у них по-факту.

Ближе к теме ТС - капиталы также имеют тенденцию диверсифицируются в разных государств (и в их управлении) - "глобализация" - т.е. следуя такой тенденции, уже капиталы будут все слабее связаными с определенным государством... Но об этом нет смысл говорить, пока нет согласия про простейших, базовых вещей.