fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение26.09.2014, 21:41 
Заслуженный участник


06/07/11
5631
кран.набрать.грамота

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 06:31 


08/03/11

482
Munin в сообщении #912291 писал(а):
А что такое "нелокальная ВФ"?

Какой интересный вопрос... Можно его отфутболить пока? А, где и в чем ВФ локальная? (В смысле, мы счас с определениями локальности замучаемся. Но это интересно :-).)

Munin в сообщении #912291 писал(а):
Можете подумать, из какой симметрии его ввести :-)

Есть одно интересное соображение. Несколько мутновато пока, но поделюсь.
Touol в сообщении #908695 писал(а):
Второй член ур-ния $2\sum_{i \neq k}^{N}\exp\left\{ - S_i -S_k  \right\}\cos(\frac{J_i-J_k}{\hbar})$ максимален, когда $J_i-J_k$ близко к $0 \pm \pi \hbar n$. То есть, когда действие близко к минимуму ($ \pm \pi \hbar n$ пока отложим). Этот член ур-ния выражает принцип наименьшего действия. Он максимален когда квантовая система наиболее когерентна.

$ \pm \pi \hbar n$ пока отложим - это квантование действия!! Частицы это как раз квант действия! :shock:

-- Сб сен 27, 2014 11:05:01 --

Интегрируем интеграл Фейнмана по "многочастичному" замкнутому "контуру" можно получить квантование действия и, соответственно, число частиц. Смутно.. не умею я интегрировать эти интегралы... Если взять "одночастичный" (в смысле 3 пространственных степени свободы) контур, получиться спин частиц. А если брать много координат, то контуры как-то перепутываются. Возможно получаются и спин и число частиц. И теорема о связи спина со статистикой. Как-то так...

-- Сб сен 27, 2014 11:16:18 --

Хотя какой контур, если пространства еще нет :-(. И частиц-точек нет. С определениями борюсь :-(

-- Сб сен 27, 2014 11:18:22 --

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 08:04 


08/03/11

482
Изображение
Кольца Борромео Квантовые компьютеры. Практическая реализация

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 09:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11186

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 13:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)



(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 18:38 


08/03/11

482

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 18:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7202
Насчёт квантовой механики. Я себе представлял, что закон сохранении энергии в ней может локально нарушаться. Локально - значит в конкретном месте на очень маленький промежуток времени. Насчёт ОТО. К сожалению не знаком с векторами Киллинга и с тем, как из них получаются законы сохранения. Но подозреваю, что это только для симметричных систем, в качестве которых можно рассматривать и всю нашу Вселенную. А если рассмотреть общую ситуацию? В чём там проблема? Я тут заикался насчёт тензора энергии-импульса. Как оказалось, к нему надо присовокупить псевдо-тензор энергии-импульса гравитационного поля. Тогда локальный закон сохранения - это равенство нулю дивергенции от этой суммы. А глобальный закон - это если проинтегрируем это по какому-то четырёхмерному телу. Можно воспользоваться теоремой Гаусса-Остроградского и перейти к потоку по трёхмерной границе этого тела. Должно ли тут смущать, что упомянутый псевдотензор можно занулить в свободно падающей системе координат? А.Логунов не согласен с такой ситуацией. Я ничего странного в этом не вижу. Однородное гравитационное поле не рождает гравитонов. Его рождает изменяющееся грав. поле. И если гравитон родился, занулить его выбором системы координат нельзя. Правильно ли я понимаю ситуацию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 19:06 


08/03/11

482

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 19:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Touol в сообщении #912800 писал(а):
Я поделился сырой идеей. Два дня для её отработки маловато :-).

Ну, вас никто не торопит.

Touol в сообщении #912800 писал(а):
Сейчас в физике если и есть ошибки

Вообще-то, не ваше дело искать ошибки. Любой исследователь должен прежде всего делать что-то своё конструктивное. Если по дороге будут исправлены какие-то ошибки предыдущих теорий - тем лучше. Если нет - так нет.

Touol в сообщении #912800 писал(а):
И что из этого следует? ВФ когда-то локальна?

Из этого следует, что в. ф. всегда локальна. А что?

мат-ламер в сообщении #912808 писал(а):
Насчёт квантовой механики. Я себе представлял, что закон сохранении энергии в ней может локально нарушаться. Локально - значит в конкретном месте на очень маленький промежуток времени.

Это известный миф, кочующий из одной популярной книги в другую популярную книгу. Его корни - один неудачный формализм, который применялся в квантовой теории на раннем этапе, когда её формулировка ещё не была закончена. Сейчас от него полностью избавились. Везде, кроме дурных популярных книг. Это переломить невозможно. Можно только пережить (или не пережить).

мат-ламер в сообщении #912808 писал(а):
А если рассмотреть общую ситуацию? В чём там проблема? Я тут заикался насчёт тензора энергии-импульса. Как оказалось, к нему надо присовокупить псевдо-тензор энергии-импульса гравитационного поля. Тогда локальный закон сохранения - это равенство нулю дивергенции от этой суммы.

Есть ещё другой локальный закон сохранения - с ковариантной дивергенцией.

В общем, если потянете, то http://www.astronet.ru/db/msg/1170672 . Хотя насчёт лично вас, я сомневаюсь. Расхалявились вы в последнее время.

мат-ламер в сообщении #912808 писал(а):
А глобальный закон - это если проинтегрируем это по какому-то четырёхмерному телу. Можно воспользоваться теоремой Гаусса-Остроградского и перейти к потоку по трёхмерной границе этого тела.

Очень жаль, но такой интеграл не имеет смысла, как указал epros.

    (Оффтоп)


мат-ламер в сообщении #912808 писал(а):
Я ничего странного в этом не вижу. Однородное гравитационное поле не рождает гравитонов. Его рождает изменяющееся грав. поле.

Было бы очень хорошо, если бы вы перестали бредить.

-- 27.09.2014 20:13:04 --

Touol в сообщении #912824 писал(а):
Простите корявое изложение...

Проблема не в корявом изложении, а в корявых мыслях. Вам что-то кажется, но вы его не довели до конца, и даже не попытались. А если бы попытались, то в конце проблемы бы у вас исчезли. Математика - она такая.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 19:20 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 19:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/09
7202
Цитата:
Чтобы ковариантизовать псевдотензоры нужно представить, что существует вспомогательное пространство Минковского, а все величины записаны в лоренцевых координатах.
Это по ссылке, которую дал Munin. Так может сразу считать, что всё действие происходит в некотором глобальном неискривлённом пространстве Минковского? Логунов считает так. Я понял, что для меня это пока сложно. Но для будущего буду иметь в виду.

-- Сб сен 27, 2014 20:28:22 --

Вопрос возник. А так ли нам важны законы сохранения? Может в практических задачах можно через лагранжиан всё посчитать?

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 19:28 


16/03/07
827
epros в сообщении #912427 писал(а):
мат-ламер в сообщении #912392 писал(а):
Может проинтегрировать поток тензора энергии-импульса по какой-то четырёхмерной поверхности? (Я в этом ничего не понимаю, но может какая-то аналогия с магнитным полем есть?)
Интегральный закон сохранения гласит, что интеграл от некой величины по замкнутой трёхмерной гиперповерхности равен нулю. Известная проблема заключается в том, что энергия-импульс — не скаляр, а вектор: Непонятно, как интеграл может быть вектором. Однако есть решение...

Тут я пока притормаживаю и жду наезда от Muninа.


epros не томите уже - попкорн кончается. Ну как же интегрировать векторное поле в Римане?

мат-ламер в сообщении #912808 писал(а):
...Но подозреваю, что это только для симметричных систем, в качестве которых можно рассматривать и всю нашу Вселенную...


Согласно космологии ОТО наша Вселенная не является "симметричной" системой - например, вектора Киллинга для закона сохранения энергии в ней нет 100% (Фридман рулит мать его).

мат-ламер в сообщении #912808 писал(а):
...А глобальный закон - это если проинтегрируем это по какому-то четырёхмерному телу. Можно воспользоваться теоремой Гаусса-Остроградского и перейти к потоку по трёхмерной границе этого тела...


Это все в Минковском хорошо, а в Римане интеграл от векторного поля не существует (в обычном понимании этот интеграл есть сумма векторов из разных точек, а как однозначно суммировать такие вектора в Римане никто не знает. Но вот epros обещает нам дать решение этой загадки - ждем).

мат-ламер в сообщении #912808 писал(а):
...Однородное гравитационное поле не рождает гравитонов...


А как же излучение Унру?

мат-ламер в сообщении #912808 писал(а):
...И если гравитон родился, занулить его выбором системы координат нельзя. Правильно ли я понимаю ситуацию?


Думаю, не совсем правильно. Наличие/отсутствие частиц в квантовой ОТО (точнее в той ее части какую удалось создать к настоящему времени) есть эффект, зависящий от системы отсчета (не путать с системой координат). Например, наблюдатель инерциальной системы отсчета может не видеть фотонов - возбуждения электромагнитного поля и считать, что электромагнитное поле находится в вакуумном состоянии. Но неинерциальный наблюдатель увидит фотоны и скажет, что электромагнитное поле находится в возбужденном состоянии. Т.е. неинерциальный наблюдатель видит излучение Унру.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 19:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
arseniiv в сообщении #912836 писал(а):
Кстати, есть ли про него что-то типа статьи Окуня про массу? Для ссылания.

Кажется, я в Хелзене-Мартине видел пояснения. Называется это "старой теорией возмущений". Все пользуются "новой теорией".

мат-ламер в сообщении #912842 писал(а):
Так может сразу считать, что всё действие происходит в некотором глобальном неискривлённом пространстве Минковского?

Читайте по ссылке дальше, там про это написано.

мат-ламер в сообщении #912842 писал(а):
Логунов считает так.

Увы, это только рекламные лозунги.

мат-ламер в сообщении #912842 писал(а):
Вопрос возник. А так ли нам важны законы сохранения?

Вот это вопрос уже хороший. Вы его тоже "для будущего имейте в виду".

VladTK в сообщении #912845 писал(а):
А как же излучение Унру?

А в нём и гравитоны есть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 19:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
11186

(Оффтоп)



мат-ламер в сообщении #912808 писал(а):
А глобальный закон - это если проинтегрируем это по какому-то четырёхмерному телу.
Я бы сказал: По четырёхмерной области. По теореме Гаусса он равен некоему интегралу по её трёхмерной гиперповерхности.

мат-ламер в сообщении #912808 писал(а):
если гравитон родился, занулить его выбором системы координат нельзя. Правильно ли я понимаю ситуацию?
Гравитон — это гипотетический объект несуществующей теории. Т. е. нам известно, что они непременно должны существовать, но конкретный описывающий их формализм неизвестен. Поэтому очень сложно рассуждать о том, что и в каком смысле должно обнуляться при переходе в другую СО.

-- Сб сен 27, 2014 21:02:08 --

(Оффтоп)



-- Сб сен 27, 2014 21:15:57 --

VladTK в сообщении #912845 писал(а):
epros не томите уже - попкорн кончается. Ну как же интегрировать векторное поле в Римане?
Ну, раз спрашиваете... Собственно, весь секрет в том, чтобы определиться с тем, что мы понимаем под «системой отсчёта». Далее в рамках заданной СО вместо псевдотензора можно рассмотреть четвёрку векторных полей, при интегрировании которых получаем четвёрку скаляров.

 Профиль  
                  
 
 Re: Закон сохрания импульса-энергии вообще есть?
Сообщение27.09.2014, 20:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group