Рецепты построения процветающего государства

[Munin]

Skeptic в сообщении #908356 писал(а):

Гражданин заинтересован в своей свободе и благополучном существовании. В чём заинтересовано государство?

Вопрос интересный.

Я думаю, (аналогично репликатору) государство заинтересовано в как можно более стабильном и долговечном существовании себя. Причём "заинтересовано" здесь следует понимать в неинтенциальном смысле, как в биологии, то есть как простое следствие естественного отбора: те государства, которые не прикладывают усилий к стабильности и долговечности, быстро исчезают с геополитической арены.

epros в сообщении #908367 писал(а):

Я выше говорил о том, что с точки зрения экономики общественного сектора государство — это предприятие по производству общественных благ.

Ну, это как-то наивно...

[manul91]

Munin в сообщении #908433 писал(а):

Я думаю, (аналогично репликатору) государство заинтересовано в как можно более стабильном и долговечном существовании себя. Причём "заинтересовано" здесь следует понимать в неинтенциальном смысле, как в биологии, то есть как простое следствие естественного отбора: те государства, которые не прикладывают усилий к стабильности и долговечности, быстро исчезают с геополитической арены.

Это несколько сомнительно...
В случае государств, две необходимые составляющие отбора - мутабельность и репликация - если и выполняются - то только с большой натяжкой, и не совсем понятно как.
А если учесть и глобализационные тенденции - для государств тогда аналогия скорее ближе к взаимодействии частей одного организма, чем к парадигмой конкуренции за ресурсов индивидуумов представляющих разных типов репликаторов.

Скорей всего намного более реалистично (и ближе к обсуждаемого вопроса гражданин vs государство) рассматривать все это на "уровнем ниже":
- политика государства определяется управляющей элитой (политиков + их кукловодов)
- управляющая элита тупо "заинтересована" (включительно и в "интенциальном" смысле) в своем самовоспроизведении, финансовом и др. благополучии, и долговечности.

В аспекте благополучия, интересы государства и граждан могут иногда и совпадать (в идеале, когда "по-честному" устойчивое благополучие элиты государства завязано на стрижкой налогов из своих же устойчиво-благополучных граждан, а не других факторов).

Но в аспекте гражданских свобод, интересы граждан и управляющей элиты прямо противоположны.

Олдос Хаксли 1946 г писал(а):

"Вероятно, все правительства мира станут полностью или почти полностью тоталитарными еще даже до взнуздания атомной энергии; а что они будут тоталитарными во время и после этого взнуздания, кажется почти несомненным.
.....
Разумеется, новый тоталитаризм вовсе не обязан походить на старый. Управление с помощью дубинок и расстрелов, искусственно созданного голода, массового заключения в тюрьмы и массовых депортаций является не просто бесчеловечным (никто теперь особо не заботится о человечности), но и явно неэффективным, а в наш век передовой техники неэффективность, непроизводительность — это грех перед Святым Духом. В тоталитарном государстве, по-настоящему эффективном, всемогущая когорта политических боссов и подчиненная им армия администраторов будут править населением, состоящим из рабов, которых не надобно принуждать, ибо они любят свое рабство.
....
Чтобы обойтись без преследований, ликвидации и других симптомов социального конфликта, надо позитивные аспекты пропаганды сделать столь же действенными, как и негативные. Самыми важными «манхэттенскими проектами»[16] грядущего будут грандиозные, организованные правительствами исследования того, что политики и привлеченные к участию научные работники назовут «проблемой счастья», имея в виду проблему привития людям любви к рабству."

[Munin]

manul91 в сообщении #908487 писал(а):

В случае государств, две необходимые составляющие отбора - мутабельность и репликация

Нет, простите, это не составляющие отбора. Это составляющие эволюции, наряду с отбором. А отбор - отдельная независимая компонента эволюции.

Если хотите, можете просто включить генератор случайных чисел, и вместе с ним - отбор. По любому признаку, например, по количеству простых множителей. Тогда в числах, которые будут "выживать", будет мало множителей (в идеале один - простые числа), а числа, которые будут "отсеиваться отбором", будут возникать и исчезать быстро и эфемерно.

Хотя между государствами есть в некотором смысле и мутабельность с репликацией - но на уровне идей (мемов), по которым эти государства строятся. Например, в последние 3 столетия широко распространился "демократический мем", и многие новые государства строятся по этой модели - с вариациями, которые обусловлены или "накопленными мутациями" в этом меме, или внешними условиями: народом, географией, природными ресурсами, наличными хозяйством, городами, индустрией, инфраструктурой. Точнее, "и - и".

Хотя это, конечно, уже очень спекулятивно, и я на такой модели отнюдь не настаиваю :-)

manul91 в сообщении #908487 писал(а):

для государств тогда аналогия скорее ближе к взаимодействии частей одного организма

Ну, если у организма произвольно удалить какой-то орган, то организм от этого долго не проживёт. А с системой государств такое частенько происходит. Так что, они больше похожи на сообщество пусть симбионтов - но всё-таки независимых организмов.

manul91 в сообщении #908487 писал(а):

Скорей всего намного более реалистично (и ближе к обсуждаемого вопроса гражданин vs государство) рассматривать все это на "уровнем ниже":
- политика государства определяется управляющей элитой (политиков + их кукловодов)
- управляющая элита тупо "заинтересована" (включительно и в "интенциальном" смысле) в своем самовоспроизведении, финансовом и др. благополучии, и долговечности.

Такое рассмотрение, конечно, возможно, но вот можно ли его называть интересами государства? Думаю, уже нет. Это интересы только элиты - части государства, но не государства как целого.

manul91 в сообщении #908487 писал(а):

Но в аспекте гражданских свобод, интересы граждан и управляющей элиты прямо противоположны.

Ну не скажите. Государство может быть устроено так, что отнимая свободы у граждан, элита отнимала бы их и у самой себя.

Собственно, примерно так сейчас большинство государств (в идеале) и устроено: равноправие граждан перед законом, равноправие в смысле участия в государственном управлении (всеобщие выборы). А противоположные варианты: аристократия, система цензов (и других преград) на различные права и законные свободы, на участие в управлении - "не модны".

Про пропаганду и счастье - хорошая цитата. Но это отдельный большой поворот разговора.

[Skeptic]

manul91 в сообщении #908487 писал(а):

Скорей всего намного более реалистично (и ближе к обсуждаемого вопроса гражданин vs государство) рассматривать все это на "уровнем ниже":

"Уровнем ниже" уже рассматривалось вплоть до генов. Безрезультатно.
Интересно рассмотреть государство как нечто целое, борющееся с себе подобными за местом под солнцем и стремящееся сохранить свою жизнеспособность.
Примем, что государство живёт только за счёт налогов. Государство будет прочным, если ему хватает налогов для жизнедеятельности и защиты от других государств. Значит, первостепенная забота государства - поддержание налогов на должном уровне.
Налоги - часть доходов населения, отнимаемая государством силой столько сколько ему нужно, не заботясь о жизненном уровне подданных. Для неуменьшения налогооблагаемой базы государство ограничивает передвижение населения своими границами. Обозначилась первая точка конфликта государства и его подданных.

[manul91]

Munin в сообщении #908498 писал(а):

Нет, простите, это не составляющие отбора. Это составляющие эволюции, наряду с отбором. А отбор - отдельная независимая компонента эволюции.

Да конечно. Извиняюсь за описку.

Munin в сообщении #908498 писал(а):

А с системой государств такое частенько происходит. Так что, они больше похожи на сообщество пусть симбионтов - но всё-таки независимых организмов.

И сколько разных "видов" таких "организмов-симбионтов", сейчас "эволюционируют" на планете Земля?

По прежнему считаю, что не все необходимые предпоставки для эволюции по Докинзу здесь существуют в классическом виде, чтобы говорить даже о приблизительной "изоморфности" моделей.

Munin в сообщении #908498 писал(а):

Такое рассмотрение, конечно, возможно, но вот можно ли его называть интересами государства? Думаю, уже нет. Это интересы только элиты - части государства, но не государства как целого.

Имелось ввиду, что обычно элита и определяет "поведение" государства - поэтому в плане "действий государства" (и контрапунктом "интересы государства" vs "интересы граждан") - эти понятия более-менее совпадают.
Понятно, что недальновидное управление элиты может способствовать краху государства (и как следствие - более-или-менее самоубийственной ликвидации себе самой в некоем смысле) в более долгосрочном плане... Т.е. некий "отбор" будет как вы и говорили.
Однако при стандартной парадигме эволюции - заодно с отбором выступают другие базовые механизмы (репликация, мутабельность) - которые в плане государств довольно сомнительны.
Ибо у элиты/государств все довольно размыто (даже нет дискретности аналогичной индивидов-ДНК).
Например - современные элиты (и их властовые/финансовые домены) уже довольно интернационально размыты - они даже и если кое-как связаны с определенным государством - то довольно нежестко и слабо.

Munin в сообщении #908498 писал(а):

Ну не скажите. Государство может быть устроено так, что отнимая свободы у граждан, элита отнимала бы их и у самой себя.

Однако параграф 22 в том что элита и определяет устройство государства - зачем элите такое "справедливое" устройство - если вполне возможно "привить людей любовь к рабству" - и спокойно может отнимать свобод у граждан, притом увеличивать их у себя - не беспокоясь про революциионных-оппозиционных настроений?
Что собственно и давно по факту наблюдается, в более продвинутых государств мира имхо.

Munin в сообщении #908498 писал(а):

Собственно, примерно так сейчас большинство государств (в идеале) и устроено: равноправие граждан перед законом, равноправие в смысле участия в государственном управлении (всеобщие выборы). А противоположные варианты: аристократия, система цензов (и других преград) на различные права и законные свободы, на участие в управлении - "не модны".

:)
Так называемая "демократия" - сегодня только инструмент элиты обеспечить законопослушность граждан - путем привития в них веры что из их голосов чего-либо зависит, и поддержания у них иллюзии что они сами косвенно ответственны для управления ("нельзя быть недовольным, если сам выбрал - сам дурак").
На самом деле общественное мнение всегда обрабатывается СМИ (которые давно не независимы, а принадлежат той же самой элиты) - при необходимости с железной точности, обеспечивая статистически предвидимых результатов.
Но такая необходимость, даже и особо не возникает - ибо устройство в продвинутых государств уже давно такое, что доступные "для выбора" парадигмы/политики/представители - всегда устраивают элиты, что бы не было выбрано. Потенциальные решения которые элиты не устраивают так или иначе, никогда даже не будут поставлены на голосование - так как просто отсутствуют (реально действующиe!) механизмы которые позволили бы их протолкнуть : ) Даже если такие решения, были бы в "интерес государства" (что бы это не значило).
Пример навскидку - долгое время было несколько государств в ЕС, у которых большинство граждан были заведомо за выход их государств из ЕС - по статистик разных социологических агенций (не знаю как сейчас). Независимо от того, что такое положение несомненно было известным "элиты" - про соответных референдумов, никто даже и не заикался :).

Munin в сообщении #908498 писал(а):

Про пропаганду и счастье - хорошая цитата. Но это отдельный большой поворот разговора.

Не знаю насколько большой "поворот" - но в современном мире это существенный фактор. Прямо связанный с предметом обсуждения, как мне кажется.

-- 16.09.2014, 19:47 --

Skeptic в сообщении #908511 писал(а):

[quote="manul91 в
Интересно рассмотреть государство как нечто целое, борющееся с себе подобными за местом под солнцем и стремящееся сохранить свою жизнеспособность.
Примем, что государство живёт только за счёт налогов. Государство будет прочным, если ему хватает налогов для жизнедеятельности и защиты от других государств. Значит, первостепенная забота государства - поддержание налогов на должном уровне.
Налоги - часть доходов населения, отнимаемая государством силой столько сколько ему нужно, не заботясь о жизненном уровне подданных. Для неуменьшения налогооблагаемой базы государство ограничивает передвижение населения своими границами. Обозначилась первая точка конфликта государства и его подданных.

Такой подход/рассуждения если и имеют смысл - то для реалий как минимум сто-двести лет назад. (а и вы почему-то упустили что не менее часто более прибыльным делом является грабеж других государств - военными, экономическими или другими способами).

В сегодняшнем "глобальном мире" все "срослось" - финансовые и властовые домены, коммуникации, передвижения товаров, услуг, людей....
Где-то больше где-то меньше...
Но достаточно очевидно имхо, что такая модель давно не может быть адекватной.

[epros]

Munin в сообщении #908433 писал(а):

Я думаю, (аналогично репликатору) государство заинтересовано в как можно более стабильном и долговечном существовании себя. Причём "заинтересовано" здесь следует понимать в неинтенциальном смысле, как в биологии, то есть как простое следствие естественного отбора: те государства, которые не прикладывают усилий к стабильности и долговечности, быстро исчезают с геополитической арены.

По-моему, прямое применение теории эволюции к государствам — это какая-то фигня. Государства ни в каком смысле не «выживают» (и даже не стремятся к этому). Если государство и «вымрет», то тут же возродится в другой форме. Главное, чтобы общество не вымерло.

Munin в сообщении #908433 писал(а):

epros в сообщении #908367 писал(а):

Я выше говорил о том, что с точки зрения экономики общественного сектора государство — это предприятие по производству общественных благ.

Ну, это как-то наивно...

Почему же? Нормальная экономическая постановка вопроса. Обороноспособность, правопорядок и уличное освещение — это тоже блага и их тоже нужно производить. Но, в отличие от индивидуальных благ, конкурентный частный бизнес в этом типе производства оказывается неэффективным (это называется «провалами рынка»).

Другое дело, что когда начинаются уже «провалы государства», то с этим никто не знает что делать...

-- Вт сен 16, 2014 21:07:00 --

manul91 в сообщении #908487 писал(а):

Но в аспекте гражданских свобод, интересы граждан и управляющей элиты прямо противоположны.

А то, что Вы описываете, называется «государство — Левиафан» (то бишь зверь, который рад сожрать — или по крайней мере присвоить — всё, до чего может дотянуться). Почему-то эта модель лучше всего подходит к нашей действительности.

Вообще-то нет никаких «гражданских свобод», которое злобное государство, противостоящее обществу, только и думает как бы ограничить. А есть противоречия между интересами отдельных членов этого самого общества: Если все заинтересованы в уличном освещении ночью, то отнюдь не все рады за него платить. Особенно если есть шанс, что за тебя заплатит сосед.

[manul91]

epros в сообщении #908567 писал(а):

Вообще-то нет никаких «гражданских свобод», которое злобное государство, противостоящее обществу, только и думает как бы ограничить.

Про "злобности государства" и насколько ограничения свобод являются "противостоянием обществу" - я вроде, не говорил...
Это также бессмысленно, как и ненавидеть хищников зато что они жрут мясо и обзывать их "злобными" (либо того же с тревопасными ибо уничтожают траву ; )

Хотя пока все же факт, что кое-какие свободы остались и государство продолжает их "ограничивать".

Но насколько это является "ограничиванием" или "противопостоянием"?

Я вообще не уверен в постановке:

Skeptic в сообщении #908356 писал(а):

Гражданин заинтересован в своей свободе и благополучном существовании.

даже в ее так обтекаемом виде.
Ибо то в чем "гражданин заинтересован" - подлежит моделированию и изменению (также как и общественное мнение, и в более долгосрочно-устойчивом смысле - и сама "мораль").
Может быть - по Хаксли: ) - реально "гражданин заинтересован в своей несвободе и чтобы притом чувствоваться счастливым"?
А что тут такого?
На самом деле жизнь показывает, что большинство людей страдают если "свободны" - поскольку не хотят/не могут принимать ответственность за своих решений - и им намного уютнее, если кто-нибудь другой "обо всем позаботится".
Если при этом гражданин чувствуется счастливым - то что еще больше нужно?
Собственно, и так все религии в большой степени основываются на подобной психологии т.е. она вполне рабочая.

epros в сообщении #908567 писал(а):

А есть противоречия между интересами отдельных членов этого самого общества: Если все заинтересованы в уличном освещении ночью, то отнюдь не все рады за него платить. Особенно если есть шанс, что за тебя заплатит сосед.

Кто чему рад - это "мозговое" и легко меняется.
Например, в неких обществ мужчины-самцы рады если заплатят в ресторан женщину-самку - и чувствуют себе плохо, если самка платит. Другие счастливы приписать все свое имущество секте... И так далее.
По всякому бывает... пока есть разнообразие.

[epros]

manul91 в сообщении #908602 писал(а):

Хотя пока все же факт, что кое-какие свободы остались и государство продолжает их "ограничивать".

Относительно «злобности» — это для красного словца, не принимайте близко к сердцу. Мой комментарий в основном касался того, что «ограничения свобод» происходят не от злой воли государства, имеющего собственные (независимые от общества) корыстные интересы, а от того, что интересы разных людей отчасти противоречат друг другу. Поэтому, живя в обществе, человек вынужден поступаться какими-то личными интересами ради соблюдения интересов окружающих.

Пример с уличным освещением был именно про это: Обычно, чтобы было светло — хочется, а платить — не хочется. В идеале люди должны были бы заплатить пропорционально своим потребностям в освещении. Т. е. каждый поступается своим желанием «не платить» ради важного для всех результата. Функция государства здесь — чисто организационная. Т. е. никакой собственной мотивации (типа собрать с граждан побольше денег, но при этом реально потратить на освещение поменьше) у него нет. Такова идеальная модель. Разумеется, собирая деньги с граждан, государство «ограничивает их права и свободы».

-- Вт сен 16, 2014 23:30:56 --

manul91 в сообщении #908602 писал(а):

Кто чему рад - это "мозговое" и легко меняется.

Кстати, верно подмечено. Именно с этого начинаются самые заметные «провалы государства» и красивая модель экономики общественного сектора (т. е. государства — предприятия по производству общественных благ) перестаёт хорошо работать.

[Munin]

Skeptic в сообщении #908511 писал(а):

Примем, что государство живёт только за счёт налогов. Государство будет прочным, если ему хватает налогов для жизнедеятельности и защиты от других государств. Значит, первостепенная забота государства - поддержание налогов на должном уровне.

Ну, тогда государство поднимает налоги до 100 % (и выше), и всё. Какая-то модель нерабочая :-)

manul91 в сообщении #908524 писал(а):

И сколько разных "видов" таких "организмов-симбионтов", сейчас "эволюционируют" на планете Земля?

(Я бы не называл их видами, всё-таки аналогия не полная.) Столько же, сколько государств. Не существует двух государств с в точности одинаковыми государственными устройствами.

manul91 в сообщении #908524 писал(а):

Понятно, что недальновидное управление элиты может способствовать краху государства

Тут есть нюанс. Конфликт как раз интересов элиты и государства. А именно, если это реализуется на временах > срока жизни поколения, то всякие разрушительные последствия элите пофиг.

manul91 в сообщении #908524 писал(а):

Однако при стандартной парадигме эволюции - заодно с отбором выступают другие базовые механизмы

Ну что вы, я отнюдь не настаиваю на том, что имеет место вообще какая-то эволюция. (Я об этом мог бы только мечтать.)

manul91 в сообщении #908524 писал(а):

зачем элите такое "справедливое" устройство

Я всего лишь говорю о том, что наблюдается невооружённым взглядом, и не хочу пускаться в конспирологию.

Насчёт того, "зачем элите такое устройство" - ну например, затем, что современные элиты имеют сильно размытые границы, плавно переходя в "средний класс" и низы общества, и любая попытка усиления барьеров будет встречать массовое сопротивление тех "низов элиты", которые рискуют остаться за бортом.

manul91 в сообщении #908524 писал(а):

Так называемая "демократия" - сегодня только инструмент элиты обеспечить законопослушность граждан - путем привития в них веры что из их голосов чего-либо зависит, и поддержания у них иллюзии что они сами косвенно ответственны для управления ("нельзя быть недовольным, если сам выбрал - сам дурак").

Это выглядит для меня как reverse cargo cult. Извините за прямоту.

manul91 в сообщении #908524 писал(а):

Пример навскидку - долгое время было несколько государств в ЕС, у которых большинство граждан были заведомо за выход их государств из ЕС - по статистик разных социологических агенций (не знаю как сейчас). Независимо от того, что такое положение несомненно было известным "элиты" - про соответных референдумов, никто даже и не заикался :).

Назовите конкретные государства и годы.

epros в сообщении #908567 писал(а):

По-моему, прямое применение теории эволюции к государствам — это какая-то фигня.

По-моему, тоже, поэтому я им и не занимался.

Учитесь читать, повторяю вам в который раз. Пока не научитесь, пока будете вычитывать то, чего другие не писали, разговор вырождается.

epros в сообщении #908567 писал(а):

Государства ни в каком смысле не «выживают» (и даже не стремятся к этому).

См. терминологию в Докинз, Расширенный фенотип, понятие активного репликатора зародышевого пути.

epros в сообщении #908567 писал(а):

Если государство и «вымрет», то тут же возродится в другой форме.

Например, в форме нескольких других государств на той же территории, других по строю, правящим индивидуумам, часть территорий может отойти к сопредельным государствам... Если вы предпочитаете называть это "возродиться", то не вижу с вашей стороны вообще заинтересованности в разговоре.

epros в сообщении #908567 писал(а):

Почему же? Нормальная экономическая постановка вопроса.

Ещё бы, ведь это вы сказанули. А вот сформулировать, что такое общественные блага, что такое их производство, в каком смысле то, что их производит, является предприятием... боюсь, не то что не сможете, но даже не намерены. Произнести несколько заумных слов - это не значит сформулировать модель.

[manul91]

epros в сообщении #908639 писал(а):

Мой комментарий в основном касался того, что «ограничения свобод» происходят не от злой воли государства, имеющего собственные (независимые от общества) корыстные интересы

Что говорить про "злой воли" и не "користи" глупо - я согласен.
А вот что государство не может иметь "своих" интересов, несовпадающих с интересов "своего общества" - я не согласен.
Если бы интересы государств в принципе совпадали с общественных - этой дискуссии как таковой, не было бы.

epros в сообщении #908639 писал(а):

а от того, что интересы разных людей отчасти противоречат друг другу. Поэтому, живя в обществе, человек вынужден поступаться какими-то личными интересами ради соблюдения интересов окружающих.

Это так, но непонятно причем здесь междуличностные отношения при взаимноотношений граждан?

epros в сообщении #908639 писал(а):

Пример с уличным освещением был именно про это: Обычно, чтобы было светло — хочется, а платить — не хочется. В идеале люди должны были бы заплатить пропорционально своим потребностям в освещении. Т. е. каждый поступается своим желанием «не платить» ради важного для всех результата. Функция государства здесь — чисто организационная. Т. е. никакой собственной мотивации (типа собрать с граждан побольше денег, но при этом реально потратить на освещение поменьше) у него нет. Такова идеальная модель. Разумеется, собирая деньги с граждан, государство «ограничивает их права и свободы».

Ничего не понял.
Это по-вашему реальность? - или к тому, что "так должно быть в идеальном государстве"?
Там, где мне известно - контроль над энергии/энергоснабжением (вкл. цены на уличное осветление, поддержка и пр) поделена м/у нескольких частных компаний плюс государственное участие в большей или меньшей доли; практически олигополия. А государственная политика на этот счет, и без того определяется одним или другим образом лобби энергийных корпораций.
"Обычные люди" же на самом деле не решают ничего. А просто платят счеты которые им предоставляют за "сервис" - без значения нравится или нет, или является ли по их мнению это устройство "справедливым" или нет.
Утверждение что "государство - слуга народа", и просто "предоставляет сервис" занимаясь "собирательством" - какая-то утопия без связи с реальности. Никогда и нигде в истории такого не было.
Роль государства - всегда была править/управлять - очень часто против "текущих желаний" общества. А хороши ли конкретные решения окажутся или плохие в долгосрочном смысле, для самого общества - бывает по-разному.

-- 17.09.2014, 03:29 --

Munin в сообщении #908650 писал(а):

(Я бы не называл их видами, всё-таки аналогия не полная.) Столько же, сколько государств. Не существует двух государств с в точности одинаковыми государственными устройствами.

Все же хорошо, что на этой модели вы не особо настаиваете.

Munin в сообщении #908650 писал(а):

manul91 в сообщении #908524
писал(а):
Понятно, что недальновидное управление элиты может способствовать краху государства
Тут есть нюанс. Конфликт как раз интересов элиты и государства. А именно, если это реализуется на временах > срока жизни поколения, то всякие разрушительные последствия элите пофиг.

Гм...
В развитых государств - одно поколение где-то 25-30 лет.
Допустим дальше внуков персональный интерес "элиты" не доходит (хотя не факт, т.к. есть другие факторы типа забота о будущего собственной социальной прослойки с которой происходит самоидентификация).
Теперь... .где такие государства, в которыми реально берутся в рассмотрение некие возможные последствия 50-60 лет наперед?

Munin в сообщении #908650 писал(а):

Насчёт того, "зачем элите такое устройство" - ну например, затем, что современные элиты имеют сильно размытые границы, плавно переходя в "средний класс" и низы общества, и любая попытка усиления барьеров будет встречать массовое сопротивление тех "низов элиты", которые рискуют остаться за бортом.

Важно не только то что именно происходит, а также и "как подается" (лягушку можно сварить медленно и она не выпрыгнет).
Медицинский факт - барьеры могут усиляться и никакое сопротивление "низов элиты"/"среднего класса" остающих за бортом этому особо не мешает - т.е. эти явления не связаны как это казалось бы логичным.
Материалов по изменении wealth distribution со временем, можно найти легко (напр. http://scalar.usc.edu/works/growing-apa ... lity/index).

Munin в сообщении #908650 писал(а):

Назовите конкретные государства и годы.

Навскидку http://www.theguardian.com/politics/201 ... endum-poll , http://www.thetimes.co.uk/tto/news/poli ... 667906.ece , про Греции думал ведь всем известно?
А вообще исследование по заказу самого ЕС: http://ec.europa.eu/public_opinion/arch ... anx_en.pdf (конкретно сразу можно смотреть стр. 52; но и результаты остальных опросов достаточно интересны)

[Sergey from Sydney]

manul91 писал(а):

Утверждение что "государство - слуга народа", и просто "предоставляет сервис" занимаясь "собирательством" - какая-то утопия без связи с реальности. Никогда и нигде в истории такого не было.

Если под слугой понимать того, кто исполняет все мои приказы (в рамках должностной инструкции), то нет, конечно. Государство - наемный управляющий, задача которого - обеспечить максимально эффективное функционирование страны, прежде всего, еее экономики. Эффективность здесь понимается с точки зрения нанимателя: "Гражданин заинтересован в своей свободе и благополучном существовании" (c) Skeptic.

Можно продложить аналогию: капитан пассажирского корабля. Его задача: доставить пассажиров из пункта А в пункт В быстро, комфортно и безопасно. Пассажиры делегируют ему управление кораблем. При этом они согласны исполнять приказы капитана, поскольку считают, что приказы эти отдаются с целью решения поставленной задачи. Если же капитан плохо справляется с задачей, его увольняют по требованию недовольных пассажиров. То же самое происходит, если капитан злоупотребляет своей властью, т.е. его приказы явно не служат поставленной задаче.

Цитата:

Роль государства - всегда была править/управлять - очень часто против "текущих желаний" общества.

А что означают "текущие желания"? Текущее желание большинства людей - та самая свобода и благополучное существование. Почему деятельность государства должна им противоречить? И как долго продержится государство, чья деятельность все время противоречит интересам общества?

Цитата:

"будут править населением, состоящим из рабов, которых не надобно принуждать, ибо они любят свое рабство."

А в чем выражается это самое рабство? Я как-то уже приводил пример радикальных феминисток: для них женщина, которую не интересует карьера и которую вполне устраивает роль матери и домохозяйки - это рабыня с промытыми мозгами. Здесь то же самое: если человека устраивает его жизнь, значит, он раб?

Цитата:

изменении wealth distribution со временем

Вот не вижу в этом проблемы. Меня мало волнует, что кто-то богатеет быстрее меня; мне важно, чтобы я богател или хотя бы не беднел.

-- Ср сен 17, 2014 11:44:32 --

Цитата:

На самом деле жизнь показывает, что большинство людей страдают если "свободны" - поскольку не хотят/не могут принимать ответственность за своих решений - и им намного уютнее, если кто-нибудь другой "обо всем позаботится".

Вы уверены? Все люди принимают в своей жизни весьма важные для них решения: выбор образования, работы, мужа/жены, места жительства; рождение детей, покупка недвижимости и т.д. Вы полагаете, все они от этого страдают и были бы рады, если бы кто-то все это решал за них?

Цитата:

"нельзя быть недовольным, если сам выбрал - сам дурак"

Очень странное утверждение, поскoльку правительство ругают все, кому не лень.

[epros]

Munin в сообщении #908650 писал(а):

Ещё бы, ведь это вы сказанули. А вот сформулировать, что такое общественные блага, что такое их производство, в каком смысле то, что их производит, является предприятием... боюсь, не то что не сможете, но даже не намерены. Произнести несколько заумных слов - это не значит сформулировать модель.

Ба, а заглянуть в учебники по экономике общественного сектора слабО? «Заумные слова» — это ведь не то, что я просто «сказанул», а вполне стандартная терминология.

manul91 в сообщении #908679 писал(а):

А вот что государство не может иметь "своих" интересов, несовпадающих с интересов "своего общества" - я не согласен.
Если бы интересы государств в принципе совпадали с общественных - этой дискуссии как таковой, не было бы.

К сожалению, дискуссия пока больше похожа на беспредметный трёп. В частности, что такое «интересы государства», про которые тут исписано столько страниц, так пока никто внятно и не определил. Ибо государство — это общественный институт, а не личность, для которой характерны «интересы». В идеализированной модели, которую я упоминал, у него интересов нет. Да, это идеализация. Да, на практике у служителей государства есть свои интересы (ибо они как раз — личности). Но это — интересы определённой категории граждан, а не государства как такового. Так что понятие «интересов государства» всё ещё не определено.

manul91 в сообщении #908679 писал(а):

Это так, но непонятно причем здесь междуличностные отношения при взаимноотношений граждан?

Да притом, что функция государства как раз заключается в регулировании этих самых межличностных отношений. И те самые «ограничения», которые всем так не нравятся, растут именно отсюда. А вовсе не из собственных интересов государства.

manul91 в сообщении #908679 писал(а):

Ничего не понял.
Это по-вашему реальность? - или к тому, что "так должно быть в идеальном государстве"?

Это модель, которая работает. Хотя абсолютизировать её тоже не стоит, поскольку у неё есть границы применимости.

manul91 в сообщении #908679 писал(а):

Там, где мне известно - контроль над энергии/энергоснабжением (вкл. цены на уличное осветление, поддержка и пр) поделена м/у нескольких частных компаний плюс государственное участие в большей или меньшей доли; практически олигополия.

Вы не поняли. Неважно, кому поручено вкручивание конкретных лампочек. Важно, что функция продажи конечной услуги «уличное освещение» не может быть передана конкурирующим частникам. Это никакая не олигополия, а естественная монополия. Такова специфика общественных благ.

manul91 в сообщении #908679 писал(а):

"Обычные люди" же на самом деле не решают ничего. А просто платят счеты которые им предоставляют за "сервис" - без значения нравится или нет, или является ли по их мнению это устройство "справедливым" или нет.

Что решают или не решают простые люди — это как раз зависит от устройства предприятия по производству общественных благ, именуемого государством. Кстати, если они ничего не решают в производстве, это не значит, что они получат заведомо некачественные услуги по завышенной стоимости.

manul91 в сообщении #908679 писал(а):

Роль государства - всегда была править/управлять - очень часто против "текущих желаний" общества.

Некорректно сформулировано. Против желаний не «общества», а отдельных людей. Если государство препятствует желаниям отдельных людей поразбойничать, это не значит, что общество в целом его в этом не поддерживает.

[Skeptic]

Munin в сообщении #908650 писал(а):

Ну, тогда государство поднимает налоги до 100 % (и выше), и всё. Какая-то модель нерабочая

Модель заработает, если описать ограничения.

Государство не может забирать себе всё, что в нём производится, из-за чувства самосохранения. Нельзя налогами уменьшать налогообразующую базу, это будет себе во вред. Государство собирает налоги сверх требуемого ему объёма, учитывая непредвиденные расходы. Создаётся запас, полнится казна. Этот запас может быть направлен на поддержание сограждан в трудные моменты (неурожай, природные катаклизмы, эпидемии).
В функции государства обязательно входит поддержание жизнеспособности общества. Примерно так функционировали древние государства: Римская империя, феодальная Европа, Русские княжества.
Те государства не тратились на социальные и культурные нужды населения: не было бесплатной медицины, бесплатного образования, не говоря о пенсионном обеспечении. Например, Аристотель даже утверждал, что читать-писать низкое занятие для правителей.

Интересно рассмотреть, как и что заставило государство заняться социальной и культурной сторонами жизни общества?

[Sergey from Sydney]

Skeptic писал(а):

Примерно так функционировали древние государства: Римская империя, феодальная Европа, Русские княжества.
Те государства не тратились на социальные и культурные нужды населения

В Римской империи было вполне серьезное welfare, обходившееся казне очень недешево. Помните "Хлеба и зрелищ"?

Цитата:

Интересно рассмотреть, как и что заставило государство заняться социальной и культурной сторонами жизни общества?

В Германии времен Бисмарка было самое лучшее на то время социальное обеспечение среди европейских стран. Бисмарк организовал его, чтобы уменьшить популярность социалистических идей и улучшить здоровье призывников.

[Munin]

manul91 в сообщении #908679 писал(а):

Все же хорошо, что на этой модели вы не особо настаиваете.

Вы не поняли. Модель полного соответствия биологической эволюции - я никогда и не выдвигал. Я не "не особо настаиваю", я считаю это ошибочным.

Но есть частичное сходство, одни черты совпадают, а другие нет. И на этом частичном сходстве - я продолжаю настаивать, безо всяких "не особо", хотя похоже, собеседники не заинтересованы в том, чтобы вообще разобраться в том, о чём я говорю.

manul91 в сообщении #908679 писал(а):

Теперь... .где такие государства, в которыми реально берутся в рассмотрение некие возможные последствия 50-60 лет наперед?

Например, США. Возможно, Британия конца 19 века, точно не скажу.

manul91 в сообщении #908679 писал(а):

Медицинский факт - барьеры могут усиляться и никакое сопротивление "низов элиты"/"среднего класса" остающих за бортом этому особо не мешает - т.е. эти явления не связаны как это казалось бы логичным.
Материалов по изменении wealth distribution со временем

Меня больше интересует медицинский факт, если бы вы привели ссылки на изменение правовой системы со временем.

Sergey from Sydney
Будьте любезны цитировать так же, как и другие это делают: чтобы в цитатах были указаны автор и адрес цитируемого сообщения. Это легко, и сильно увеличивает удобство при чтении ваших сообщений.

epros в сообщении #908722 писал(а):

Ба, а заглянуть в учебники по экономике общественного сектора слабО? «Замные слова» — это ведь не то, что я просто «сказанул», а вполне стандартная терминология.

Заглядывал я в эти учебники. Понял, что экономика (как она изложена в этих учебниках) - лженаука, и закрыл обратно.

Претить использовать эти слова должно каждому, кто привык к терминам с серьёзными определениями, как в математике, физике, или хотя бы программировании.