Новый взгляд на парадокс близнецов

[Toucan]

DESIGNER в сообщении #903732 писал(а):

Этот вопрос достаточно подробно описан здесь: http://web.snauka.ru/issues/2014/05/34885 , все очень просто.

DESIGNER, предупреждение за пропаганду лженауки.

[DESIGNER]

Понятно, постараюсь больше не приводить таких ссылок, хотя на мой взгляд это просто дискуссионная работа. Лженаука слишком сурово для одной маленькой статьи.

[DESIGNER]

Уважаемые rustot и Someone, прошу вас, если не трудно, сформулировать, как все-таки, с точки зрения теории относительности и движущегося близнеца, идут часы в точке $A$, во время его разворота по окружности, - темпа хода часов $A$ переменный или в точках захода и схода на круговую траекторию на них происходят скачки?

[rustot]

вы должны внятно описать что есть "точка зрения близнеца" и я тогда совершенно точно скажу что в соответствии с этой точкой зрения происходит.

если, как вариант (а не как "точка зрения теории относительности"), в качестве "точки зрения близнеца" брать постоянно меняющуюся точку зрения сопутствующих исо, то темп хода часов А переменный и может даже знакопеременный. текущее показание скачками при этом не изменяется. темп тоже скачками не изменяется

если же вас интересует общеупотребительный вариант - то сто рекомендует рассматриваться все относительно исо, одной, любой. можете допустим рассматривать все в исо где покоится тот самый центр, вокруг которого близнец разворачивается. тогда ни часы A ни часы B ни часы близнеца темпа не меняют вообще. не нравится общеупотребительный - формулируйте свой и для сформулированного вами варианта я дам ответ. формулировка должна включать в себя процедуру, по которой вы будете проверять, одновременно что-то или нет

[Someone]

DESIGNER в сообщении #905469 писал(а):

Уважаемые rustot и Someone, прошу вас, если не трудно, сформулировать, как все-таки, с точки зрения теории относительности и движущегося близнеца, идут часы в точке $A$, во время его разворота по окружности, - темпа хода часов $A$ переменный или в точках захода и схода на круговую траекторию на них происходят скачки?

На самих часах ничего не скачет. Как наблюдатель в точке $A$, так и движущийся наблюдатель, глядя на часы в точке $A$ "как человек с глазами", также никаких скачков не увидит. Показания часов будут изменяться непрерывно.

Скачки, о которых идёт речь, являются артефактом, возникающим из-за внезапного изменения определения одновременности, принятого движущимся наблюдателем: Вы хотите, чтобы, переходя с прямолинейной траектории на окружность, путешественник внезапно изменил определение одновременности с определения, принятого в движущейся ИСО, на определение, принятое в "покоящейся" ИСО. Это разные определения, и результат они дают разный.

Я же Вам объяснял. Пока путешественник движется по инерции на прямолинейном участке от $A$ к $B$, в его ИСО определение одновременности такое, что часы $A$ отстают от часов $B$. При этом он не видит ни показаний часов $A$ "в данный момент времени", ни показаний часов $B$ "в данный момент времени", а видит более ранние показания, потому что свету требуется некоторое время, чтобы добраться до путешественника из точек $A$ и $B$. Перейдя на круговую траекторию, ваш путешественник начинает внезапно считать, что часы $A$ и $B$ показывают одинаковое время, как и все часы "неподвижной" ИСО. Вас удивляет, что в "этот момент времени" часы $A$ начинают "показывать" другое время? (Часов $B$ это тоже касается, только на них скачок маленький, потому что они близко.) При этом "глазами" путешественник видит на часах практически то же, что видел перед переходом на круговую траекторию, а показаний "в данный момент времени" он не видит.

Вообще, весь вопрос выеденного яйца не стоит, настолько тут всё тривиально.

[Grigorich]

Привет старожилам от новичка!
Наблюдая за темой не один десяток лет, удивляюсь, почему никто не предположит, что близнецов не два, а три? Не так уж и невероятно.. Дальше понятно? Для не врубившихся всё же поясню. А - остаётся на земле, В - летит, пусть к привычной Альфе, а С - летит в противоположную сторону. Оба летуна совершают идентичные манёвры и возвращаются. Ну и кто из В и С старше?

[DESIGNER]

Уважаемые rustot и Someone, прошу вас обратить все-таки внимание на тот факт, что движущийся близнец в расчетах интервалов времени НИКОГДА не использует абсолютных показаний каких бы то ни было часов. Он расчитывает только интервалы времени, прошедшие по ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ часам, а потом эти интервалы сравнивает. То есть рассчитываются интервалы по часам А, по часам В и по его собственным (единственным) часам.
Для расчета интервала времени, прошедшего по одним и тем же часам, не требуется никакая синхронизация. Часы А и В вообще не синхронизированы, об их синхронности даже не упоминается, считайте их секундомерами, которые могут отмерять только интервалы. Часы самого движущегося близнеца с часами А или В вообще невозможно синхронизировать, они в любой системе отсчета идут с разным темпом.
Таким образом, вопрос о выборе способа синхронизации часов вообще неуместен.

[Oleg Zubelevich]

Хочу предложить следующее. Вот в теме про теорему Ферма договорились, что если клиент не доказывает теорему для $n=3$ то он идет на В любой теме очередному альту, прежде чем с ним разговаривать, можно предложить задачу на пару строк. Не решает -- идет в том же направлении, а тема закрывается.

[DESIGNER]

Grigorich в сообщении #907232 писал(а):

Ну и кто из В и С старше?

Видите ли, в вашей постановке вопроса теория относительности дает однозначный ответ. Близнецы В и С будут одного возраста, а вот А будет старше.

[Grigorich]

DESIGNER в сообщении #907237 писал(а):

Grigorich в сообщении #907232 писал(а):

Ну и кто из В и С старше?

Видите ли, в вашей постановке вопроса теория относительности дает однозначный ответ. Близнецы В и С будут одного возраста, а вот А будет старше.

Как интересно!!! И что же В и С не двигались в разных ИСО? Они всегда были ровесниками?

[arseniiv]

Grigorich, СТО симметрична относительно пространственных отражений, так что ваша ситуация с $(A,B,C)$ идентична ситуации $(A,C,B)$. Вывод сделаете?

[Munin]

Oleg Zubelevich
Вот конкретную задачу не подобрали. Альты имеют разные заскоки, и задачу такую подобрать одну для всех нельзя.

Впрочем, аналогичный эксперимент проводили, на форуме Физфака МГУ. Результат - альты в основном начинают предъявлять претензии по процедуре, по выбору задачи, и т. п.

-- 13.09.2014 15:21:32 --

Grigorich в сообщении #907260 писал(а):

И что же В и С не двигались в разных ИСО? Они всегда были ровесниками?

Нет, двигались. Ровесниками они оказались только в конце путешествия, встретившись в одной точке.

Всё это элементарно рассчитывается, не сложнее, чем школьные задачи по физике и геометрии. Но почему-то никто из "опровергунов" не хочет научиться.

[arseniiv]

Если не-альтам выбор задачи будет казаться адекватным, то на причитания альтов можно и не слушать.

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #907281 писал(а):

задачу такую подобрать одну для всех нельзя.

одну для всех не надо, появился альт -- Вы, например, придумываете ему задачу (в окрестности его темы), у каждого в голове найдется с десяток задач по типу устного вопроса на экзамене.

Munin в сообщении #907281 писал(а):

Результат - альты в основном начинают предъявлять претензии по процедуре, по выбору задачи, и т. п.

есть претензии -- пусть гуляет. И все, никаких срачей на 10 листов.

[Munin]

Может, переместить это обсуждение в "Работу форума"?

-- 13.09.2014 15:40:46 --

Oleg Zubelevich в сообщении #907287 писал(а):

одну для всех не надо, появился альт -- Вы, например, придумываете ему задачу (в окрестности его темы), у каждого в голове найдется с десяток задач по типу устного вопроса на экзамене.

Вот тут начинается срач по процедуре: почему одному одну задачу, а другому другую, да кто я такой (не модератор), чтобы задачи ему задавать), да прочее, да прочее.

Кроме того, есть специфика. В ферматистике все случаи очень чистые: альт придумал ерунду, и принёс её на форум. А в физике есть непрерывный спектр от честных наивных школьников, задающих вопросы от непонимания, и стремящихся получить правильный физический ответ, до сомневающихся прорабов (а иногда и школьных учителей физики, и даже бывает, математиков!), до язвительных "идейных диссидентов", задающих "вопросы с подковырками" (как им кажется), и наконец, до убеждённых аффтаров. Где рубить? Как быстро продиагностировать? Тому же школьнику не задашь вопрос на формулы, которые они не проходили (а изложение в школьных учебниках - это слёзы). Да и не за встречным вопросом он пришёл.