2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 09:44 
Аватара пользователя


11/03/12
586
Беларусь, Минск
Aritaborian, по-прежнему удивляюсь, но с годами меньше.

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 10:04 


10/02/11
6786
angor6 в сообщении #904922 писал(а):
Взял лист ватмана и изобразил на нём в виде прямоугольников, квадратов и окружностей, соединённых стрелками, теоремы, определения и аксиомы учебников по планиметрии А.Н. Колмогорова. Поработав около года, я получил в результате, назовём так, соответствующий граф. Через несколько лет я построил граф по учебнику А.В. Погорелова. И что Вы думаете, графы не совпадали.

и что из того, что не совпали?

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 10:12 
Аватара пользователя


11/03/12
586
Беларусь, Минск
Oleg Zubelevich, я ведь писал это не Вам. Причём упомянул: "Надеюсь, Вы понимаете, к чему я клоню". Или Вы любите затеивать обсуждение по любому поводу? :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 12:00 


10/02/11
6786
Это публичная площадка, здесь любой может спросить любого. Не хотите неудобных вопросов -- не пишите глупость.

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 12:25 
Аватара пользователя


11/03/12
586
Беларусь, Минск
Oleg Zubelevich,

(Оффтоп)

это форум, на котором я могу обсудить что-то и "офф-топе". Впрочем, и Вы, подсматривая в адресованные не Вам сообщения, читайте их внимательно!


Я имел в виду вохможность различного логического построения курса геометрии, если Вы не поняли смысла моего сообщения, которое Вам так не понравилось.

-- 07.09.2014, 11:50 --

Oleg Zubelevich, а Вы, по-видимому, не страдаете от избытка вежливости. Что касается рисования графа, то полагаю, что я вправе заниматься на свою потребу тем, что сочту нужным, не ущемляя ничьих интересов. Хотя мысли о возможностях различного построения учебных дисциплин мне тоже не недоступны. Надеюсь, я исчерпал Ваше любопытство к моей скромной персоне. Всего доброго!

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 14:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
_hum_ в сообщении #904898 писал(а):
И обычно при определении стараются выбрать минимальный набор сущностных характеристик.

Не-а. Наиболее точный.

Иначе бы все абсолютно определения звучали так: "... - это нечто". И всё.

_hum_ в сообщении #904898 писал(а):
Спасибо. Только я в этом плане привередлив, потому не стану пить мутную воду.

Вы сами пришли на форум "Физика" в подраздел "Помогите решить / разобраться". Вам помогают. Если вы не хотите этого - можете покинуть этот подраздел.

-- 07.09.2014 16:01:30 --

Oleg Zubelevich в сообщении #904983 писал(а):
Не хотите неудобных вопросов -- не пишите глупость.

Я не вижу никакой глупости в сообщении о том, что графы не совпали. А вот ваш вопрос "и что из того?" подразумевает, что angor6 встретился с каким-то затруднением, и обращается за помощью. В данном случае, это неверно.

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 15:12 


23/12/07
1763
angor6, в указанной вами литературе нет обещанного
angor6 в сообщении #904669 писал(а):
_hum_, а происхождением векторной алгебры Вы интересовались? "Классиков" читали? Это полезно и если Вы "озадачены" для себя, и если для того, чтобы "объяснить школьнику".

Только в Суслове что-то наподобие школьного изложения векторов имеется, но глубокого анализа, почему же на нашем пространстве можно ввести векторную (с размерностью 3) структуру, и почему она естественным образом согласуется с описанием движения тел (все основные кинематические характеристики определяются через векторную разность), нет. (Я понимаю, что "это очевидно", но обычно очевидное труднее всего поддается формализации).
Хотелось бы что-то услышать наподобие: есть постулаты евклидовой геометрии, которые вводят понятие прямой, исчисление на прямой, позволяющее, в том числе, говорить и о длине отрезка. Всякое движение можно рассматривать как движение по бесконечно малым отрезкам, а значит, его можно характеризовать направленными отрезками перемещений (вдоль соответствующих прямых), которые, как можно легко (?) убедиться, обладают естественной векторной структурой. Ну и т.п.

(2angor6)

angor6 в сообщении #904922 писал(а):
_hum_, не стану "катить бочки" на энциклопедии и словари, но в своё время я был удивлён, когда в БСЭ, по-моему, встретил и кОмплексные числа, и комплЕксные числа. :-)

Это не смысловая ошибка (многие ученые по-разному даже пишут названия, например "флуктуации" и "флюктуации").

angor6 в сообщении #904922 писал(а):
И ещё. В своё время я пытался разобраться во взаимосвязях утверждений школьного курса геометрии. Взял лист ватмана и изобразил на нём в виде прямоугольников, квадратов и окружностей, соединённых стрелками, теоремы, определения и аксиомы учебников по планиметрии А.Н. Колмогорова. Поработав около года, я получил в результате, назовём так, соответствующий граф. Через несколько лет я построил граф по учебнику А.В. Погорелова. И что Вы думаете, графы не совпадали... К сожалению, после нескольких переездов и ремонтов оба они оказались утерянными... Надеюсь, Вы понимаете, к чему я клоню. :-)

Вы клоните совсем не к тому, о чем шла речь в моей ветке. Если говорить об аналогии, то я искал недостающий набор утверждений, позволяющий коломогороскому изложению охватывать все те же ситуации, что погореловскому.


-- Вс сен 07, 2014 16:25:01 --

Munin в сообщении #905081 писал(а):
Не-а. Наиболее точный.

Иначе бы все абсолютно определения звучали так: "... - это нечто". И всё.

Читайте внимательнее "минимальный набор сущностных характеристик", а не просто минимальный набор.
Munin в сообщении #905081 писал(а):
Вы сами пришли на форум "Физика" в подраздел "Помогите решить / разобраться". Вам помогают. Если вы не хотите этого - можете покинуть этот подраздел.

Лично от вас я никакой помощи не увидел. Все мои вопросы были вами благополучно проигнорированы, а начался какой-то непонятный треп на отвлеченную тему (причем опять же безо всяких аргументов с вашей стороны). Потому, тут вариант не "я не желаю помощи", а скорее "я не желаю подобной "помощи" от вас", и соответственно, прошу либо изменить вас манеру вести беседу, либо покинуть мой раздел.
Спасибо за понимание.

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 15:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
_hum_ в сообщении #905085 писал(а):
Читайте внимательнее "минимальный набор сущностных характеристик", а не просто минимальный набор.

Вот я этот минимальный набор сущностных характеристик и привёл - $\varnothing.$

Надеюсь, вы не путаете слова "сущностный" и "существенный". Если говорить о существенных характеристиках - то возвращаемся к тому, что ваши "определения" просто неверны, поскольку эти характеристики искажают.

_hum_ в сообщении #905085 писал(а):
Лично от вас я никакой помощи не увидел.

К тому моменту, когда я подключился к разговору, вы уже перестали спрашивать, и начали хамить.

На ваши вопросы (самые первые) вам хорошо ответили без меня.

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 15:55 
Аватара пользователя


11/03/12
586
Беларусь, Минск
_hum_, Вы книгу "Математические методы классической механики" В. И. Арнольда просмотрели? Может быть, в ней и нет интересующего Вас анализа, примыкающего к философии, но есть интересные примеры.

-- 07.09.2014, 15:21 --

_hum_, одними из любимых мной книг являются "Фейнмановские лекции по физике", но я не взыскателен. Поэтому могу лишь напомнить о них Вам.

Что касается "обещанного", то прочитав нужные места, Вы дошли бы, например, до упоминания о Грассмане, заинтересовались бы, навели бы более детальные справки, получили названия трудов и, скорее всего, убедились бы в том, что ничего нового для себя не обнаружили. Но, возможно, убедились бы и в обратном.

Ответ на вопрос о формулировке второго закона Ньютона Вы получили. Если Вас интересует соотношение между физическим пространством и его математическими моделями, то лучше, по-видимому, открыть новую тему в надежде на ответы от знающих экспертов.

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 17:36 


23/12/07
1763
Munin в сообщении #905107 писал(а):
_hum_ в сообщении #905085 писал(а):
Читайте внимательнее "минимальный набор сущностных характеристик", а не просто минимальный набор.

Вот я этот минимальный набор сущностных характеристик и привёл - $\varnothing.$

Минимальный - в плане, минимально необходимый для охвата всего объема определяемого понятия. Что такое объем понятия, и каковы правила определения понятий, можно посмотреть в любом учебнике по формальной логике.

Munin в сообщении #905107 писал(а):
К тому моменту, когда я подключился к разговору, вы уже перестали спрашивать, и начали хамить.


Вы подключились в третьем же посте с вопросом "зачем это вообще?" и начали обсуждать свои проблемы с Oleg Zubelevich, изредка цепляясь к моим словам. Ответ же на мой исходный вопрос был дан намного позже (еще раз спасибо Oleg Zubelevich)

angor6 в сообщении #905109 писал(а):
Если Вас интересует соотношение между физическим пространством и его математическими моделями, то лучше, по-видимому, открыть новую тему в надежде на ответы от знающих экспертов.

Да. Спасибо. Наверное так и надо сделать.

А тему можно считать закрытой.

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 18:06 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
_hum_ в сообщении #905135 писал(а):
Что такое объем понятия, и каковы правила определения понятий, можно посмотреть в любом учебнике по формальной логике.
Лучше не читать, потому что часть математических понятий придётся выкинуть тогда.

Взамен могу предложить почитать про расширение (теории) с помощью определения в учебнике по математической логике; многого для этого предварительно читать не придётся.

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 19:05 


23/12/07
1763
arseniiv, можете пояснить, что имеете в виду?

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 20:44 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Там гораздо точнее определение определения.

http://en.wikipedia.org/wiki/Extension_by_definitions
Новый предикатный символ можно ввести всегда; а вот новый функциональный можно ввести, если в теории выводима формула, выражающая функциональность какого-то данного отношения. (Например, в теории действительных чисел можно вывести $\exists! y\; y = x\cdot x$ — «для всякого числа существует квадрат», — и потому расширение теории новым одноместным функциональным символом $\mathrm{sqr}$ и аксиомой $\operatorname{sqr}(x) = x\cdot x$ будет консервативным, т. е. в новой теории нельзя вывести ничего «нового» по сравнению с исходной, и можно сказать, что определение «правильное».)

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 21:01 


23/12/07
1763

(2arseniiv)

Формальная логика - это "металогика". Мат. логика ее никоим образом не покрывает, как не может ни одна формальная теория обойтись без метаязыка.

 Профиль  
                  
 
 Re: II-ой закон Ньютона, независимость движений и сил
Сообщение07.09.2014, 21:08 
Заслуженный участник


27/04/09
28128

(Оффтоп)

Я знаю о том, что теория в данном контексте употребления — это математический объект, и о том, что она не может говорить о самой себе и т. п., но это никак не обосновывает, что внешние рассуждения надо вести именно в соответствие с «формальной логикой». Можно пользоваться более слабыми кусками математической логики, а в самом конце всё равно и у вас, и у меня будет нелогичный человеческий мозг.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 65 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group